Παλαιός γνώριμος της Ελλάδος λόγω του περίφημου PSI o πρώην πρόεδρος του IIF (Διεθνούς Χρηματοοικονομικού Ινστιτούτου), Τσαρλς Νταλλάρα μιλάει στην «ΕτΚ» για το πόσο σταθερή θα είναι μια κυβέρνηση συνασπισμού στην Ελλάδα με την συμμετοχή του ΠΑΣΟΚ. «Φαίνεται ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα αλλά αν διαβάσει κανείς τις δηλώσεις του ΠΑΣΟΚ φαίνεται αρκετά περίπλοκο». Στέκεται στο πρόβλημα της «υψηλής» νεανικής ανεργίας στην χώρα μας αλλά και την πιθανότητα προκλήσεως θερμού επεισοδίου με την Τουρκία. Ανασύροντας μνήμες από το παρελθόν, ο νυν Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου και Advisory Partner της Partners Group αναφέρεται στα «σοβαρά σφάλματα» του ΔΝΤ και τον αρνητικό ρόλο της Γερμανίας στις διαπραγματεύσεις για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. «Το ΔΝΤ εφάρμοσε ένα φάρμακο, που δεν απέδωσε. Στην πραγματικότητα το φάρμακο έκανε την κατάσταση χειρότερη βραχυπρόθεσμα. Και γι αυτό το ΔΝΤ είναι κυρίως υπόλογο», τόνισε με νόημα. Αποκαλύπτει μάλιστα ότι υπήρχαν συζητήσεις από κάποιες βόρειες χώρες με προεξέχουσα την Φινλανδία να δοθούν φυσικά περιουσιακά στοιχεία της Ελλάδος ως εγγύηση! Βλέποντας μαύρα σύννεφα εν όψει, εκτιμά ότι ΗΠΑ και ΕΕ πάνε πρόσω ολοταχώς προς μια ύφεση, έστω και ήπια, ενώ προβλέπει ότι τα δύσκολα για τις αμερικανικές τράπεζες δεν έχουν τελειώσει. Στο μείζον γεωπολιτικό ζήτημα των σχέσεων ΗΠΑ-Κίνας, δεν διστάζει να ταχθεί υπέρ του διαλόγου γιατί, όπως τονίζει, «είναι πολύ σημαντικός, για να μην υπάρξει».
Ας ξεκινήσουμε με το γεγονός ότι η οικονομία και η γεωπολιτική αλληλοσυνδέονται. O Nουριέλ Ρουμπινί είπε στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών ότι η Τουρκία θα προκαλέσει τεχνητή κρίση με την Ελλάδα μετά τις εκλογές εξ αιτίας του τεράστιου χρέους της. Εκτιμάται ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα;
Καταρχήν η Τουρκία έχει εκλογές, η Ελλάδα έχει εκλογές και δεν ξέρουμε το αποτέλεσμα κανενός εκ των δύο. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι πρώιμο να προβλέψουμε την πρόκληση μιας κρίσεως από την Τουρκία. Η Ελλάς έχει κάνει καλή δουλειά, διαχειριζόμενη μια πολύ δύσκολη κατάσταση με την Τουρκία και πιστεύω ότι η Ελλάς το έχει καταστήσει σαφές ότι υπάρχουν συγκεκριμένα όρια στις σχέσεις τους , όπως είπε και ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης την Παρασκευή στο Φόρουμ των Δελφών αλλά δεν αναμένω απαραίτητα κάποια πρόκληση. Η Τουρκία έχει πολλά οικονομικά προβλήματα. Η οικονομική πολιτική δεν ασκήθηκε σωστά τα τελευταία χρόνια. Η Τουρκία μπορεί να έχει νέα ηγεσία. Μπορεί και να μην έχει, δεν ξέρουμε και ο κόσμος έχει ήδη αρκετές δυσκολίες.
Και η Ελλάδα έχει εκλογές και πιθανότατα ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ΝΔ θα εξασφαλίσουν την αυτοδυναμία. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να οδηγηθούμε σε κυβέρνηση συνασπισμού. Τι σήμα θα δώσει αυτό στις αγορές; Θα εκπέμψει σταθερότητα μακροπρόθεσμα;
Και πάλι αν και αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει πιθανότητα σχηματισμού μιας κυβερνήσεως συνασπισμού, είναι πολύ δύσκολο για οποιονδήποτε, ειδικά αν δεν είναι Έλληνας- Είμαι Αμερικανός πολίτης- να προβλέψει αν θα υπάρξει κυβέρνηση συνασπισμού και ποιά μορφή αυτή θα λάβει. Απλά δεν ξέρουμε.
Πιθανόν είτε η ΝΔ είτε ο ΣΥΡΙΖΑ θα συνεργαστούν με το ΠΑΣΟΚ
Φαίνεται ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα αλλά αν διαβάσει κανείς τις δηλώσεις του ΠΑΣΟΚ φαίνεται αρκετά περίπλοκο. Αυτό που αναζητούν οι επενδυτές είναι η σταθερότητα και η Ελλάς έχει επωφεληθεί σημαντικά από ένα βελτιωμένο οικονομικό περιβάλλον τα τελευταία χρόνια και επομένως οι επενδύσεις έχουν επιστρέψει τόσο από τους Έλληνες επιχειρηματίες και επενδυτές όσο και από ξένους. Αυτό είναι το κλειδί για την δημιουργία θέσεων εργασίας. Η απασχόλησις έχει αυξηθεί και η ανεργία έχει μειωθεί. Ωστόσο η ανεργία στους νέους είναι ακόμη υψηλή και η συνολική ανεργία είναι γύρω στο 11%. Άρα το κλειδί για την δημιουργία περισσοτέρων θέσεων εργασίας θα είναι οι μεγαλύτερες επενδύσεις από το ιδιωτικό τομέα. Φυσικά η κυβέρνησις παίζει κάποιο ρόλο και κάνουν καλή δουλειά στην απορρόφηση των ευρωπαϊκών κονδυλίων. Και αυτό θα δημιουργήσει θέσεις εργασίας, αλλά μακροπρόθεσμα αυτό πρέπει να γίνει από τον ιδιωτικό τομέα. Για να δημιουργηθεί μια πιο δυναμική και ανταγωνιστική ελληνική οικονομία. Αυτό είναι το κλειδί και πρέπει να δούμε πώς η νέα ηγεσία , που θα προκύψει από τις εκλογές, θα αντιμετωπίσει τις προκλήσεις.
Ο ρόλος ΔΝΤ και Βερολίνου
Γράφετε ένα βιβλίο για την αναδιάρθρωση του χρέους και υποθέτω ότι η Ελλάς θα είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο..
Ουσιαστικά όλο το βιβλίο αφορά την Ελλάδα, κάποια σημεία μιλούν για την ιστορία της Ελλάδος που παλεύει με τα προβλήματα χρέους τον 19ο αιώνα και τον 20 αιώνα. Κάποια άλλα αναφέρονται στις κυβερνήσεις μετά το πραξικόπημα και τις κυβερνήσεις του ‘70, του ‘80 και του ΄90. Μερικά άλλα στην περίοδο που οδήγησε στην κρίση, αλλά το βιβλίο αναφέρεται κυρίως στην περίοδο της κρίσεως. Πως η κρίσις απαντήθηκε από την ελληνική κυβέρνηση, την τρόικα και τους ιδιώτες πιστωτές.
Κατά την άποψή σας ποιος ήταν ο πιο αυστηρός; Το ΔΝΤ, η τρόικα, τα κράτη μέλη..
Η λέξις αυστηρός είναι ενδιαφέρουσα. Καταρχήν το ΔΝΤ και η τρόικα ήταν μαζί και έτσι είναι πολύ δύσκολο να τους διαχωρίσεις καθώς το ΔΝΤ ήταν το κυρίαρχο ίδρυμα μέσα στην τρόικα
Ήταν και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή..
Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προσπάθησε να παίξει έναν εποικοδομητικό ρόλο αλλά το ΔΝΤ υπερίσχυσε της τρόικας σε πολλά θέματα-κλειδιά. Και το ΔΝΤ είχε διαφορετική θέση επειδή ενεπλάκη σε ένα ευρωπαϊκό περιβάλλον που δεν ήταν προετοιμασμένο για την κρίση. Ούτε το ΔΝΤ ήταν προετοιμασμένο για την κρίση. Ούτε η Ελλάς. Ούτε η Ευρώπη. Και είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι δεν ήταν μόνο μια ελληνική κρίση, αλλά πανευρωπαϊκή. Αφορούσε την Ιρλανδία, την Ελλάδα, την Ιταλία, την Ισπανία και την Πορτογαλία, πέντε χώρες. Το 2011-2012 η Ελλάς βρέθηκε στο επίκεντρο της κρίσεως κυρίως όταν ήλθε η νέα κυβέρνησις στην Ιταλία και επήλθε λίγη ηρεμία το φθινόπωρο του 2011. Ωστόσο εκείνη την περίοδο το ΔΝΤ, αν και είμαι σίγουρος ότι έκανε το καλύτερο δυνατό, έκανε σοβαρά σφάλματα στις εκτιμήσεις του για το πώς θα σταθεροποιηθεί η ελληνική οικονομία και εφάρμοσε ένα φάρμακο, που δεν απέδωσε. Στην πραγματικότητα το φάρμακο έκανε την κατάσταση χειρότερη βραχυπρόθεσμα. Και γι αυτό το ΔΝΤ είναι κυρίως υπόλογο.
Πιστεύετε δηλαδή ότι το ΔΝΤ έκανε μεγάλα λάθη
Δεν το πιστεύω, το ξέρω. Είναι η αλήθεια. Αν και δεν θέλω να εξαντλήσω την αυστηρότητά μου γιατί το ΔΝΤ ήταν σε δύσκολη θέση και η Γερμανία έπαιξε ένα πολύ επιδραστικό ρόλο με το ΔΝΤ.
Aρνητικό;
Σίγουρα δεν ήταν βοηθητικός τις περισσότερες φορές, ας το θέσουμε έτσι. Η Γερμανία είχε λίγη πίστη στην παραμονή της Ελλάδος στην ευρωζώνη. Αλλά δεν ήταν στην δικαιοδοσία της Γερμανίας να αποφασίσει, ήταν της Ελλάδος και της ευρωζώνης συνολικά και πιστεύω ότι η Ελλάς έπραξε σωστά που παρέμεινε στην ευρωζώνη και επέζησε αυτή την περίοδο του τρομερού άγχους. Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν το πώς το ΔΝΤ εφάρμοσε το φάρμακο μέσα από την δημοσιονομική προσαρμογή, αφήνοντας στους Έλληνες πολίτες ένα δυσανάλογο μερίδιο. Θα μπορούσε να απλωθεί σε όλη την ευρωζώνη. Δεν έγινε και αυτός είναι ένα από τους λόγους που παρατηρείται ακόμη κάποια απογοήτευση σε κάποια μερίδια των Ελλήνων. Επειδή βρίσκομαι στην Ελλάδα εδώ και σχεδόν μια εβδομάδα, αυτό που παρατήρησα ήταν ότι η στάσις της επιχειρηματικής κοινότητας είναι σχετικά θετική αλλά δεν έχουν δει όλοι το φως της ημέρας. Υπήρχε η πανδημία, η ενεργειακή κρίσις και τώρα υπάρχει ο πόλεμος και ο πληθωρισμός. Όλοι αυτοί οι παράγοντες θέτουν νέες προκλήσεις για την Ελλάδα
Οι εγγυήσεις που ζήτησαν οι Φινλανδοί
Πράγματι. Αλλά θα ήθελα να επιμείνω σε κάτι εξωπραγματικό που διάβασα. Είναι αλήθεια ότι κάποιος ζήτησε τον Παρθενώνα για εγγύηση;
Δεν έχω γίνει ο ίδιος μάρτυρας σε αυτό. Αλλά υπήρχαν συζητήσεις από κάποιες βόρειες χώρες για ισχυρά περιουσιακά στοιχεία, για φυσικά περιουσιακά στοιχεία. Δεν ξέρω αν ήταν η Ακρόπολις αλλά ήταν φυσικά περιουσιακά στοιχεία. Ήταν πρωτοβουλία της Φινλανδίας, αλλά και κάποιες άλλες χώρες συμμετείχαν σε αυτή την συζήτηση. Ήταν παραλογισμός αλλά σε περιόδους κρίσεων οι άνθρωποι κάνουν ή λένε παράλογα πράγματα.
Ας πάμε στην μεγάλη εικόνα και τα ανησυχητικά τεκταινόμενα στις Ηνωμένες Πολιτείες, μετά την Silicon Valley και την Signature bank,ήρθε η σειρά της First Republic να διασωθεί στο παρά πέντε από την JP Morgan. Τι ακριβώς συμβαίνει με τις αμερικανικές τράπεζες. Επιστρέφει ο εφιάλτης της Lehman Brothers;
Kαταρχήν δεν είμαι σίγουρος ότι η JP Morgan έσωσε την τράπεζα. Οι μέτοχοι εξοντώθηκαν, όλο το κεφάλαιό τους καταστράφηκε. Άρα δεν πρόκειται για διάσωση. Όταν μιλάμε για διάσωση ενός πλοίου που βυθίζεται, οι επιβάτες είναι ασφαλείς. Εν προκειμένω όμως οι επενδυτές εξοντώθηκαν, όπως και οι κάτοχοι των μετοχών, που έχασαν την αξία τους. Επομένως δεν πρόκειται για διάσωση. Η JP Morgan αγόρασε τις καταθέσεις και κάποια από τα περιουσιακά στοιχεία και βρίσκεται σε διαπραγματευτική συμφωνία με την ρυθμιστική αρχή. Είναι πράγματι μια προσπάθεια να σταθεροποιηθεί η τράπεζα και αυτή είναι μια ευπρόσδεκτη κίνηση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μια ευρεία κρίση τύπου Lehman Brothers. Ωστόσο θα ήταν πρώιμο να πω ότι τα προβλήματα του αμερικανικού τραπεζικού τομέα έχουν τελειώσει.
Ανησυχία για στασιμοπληθωρισμό
Στα αρνητικά νέα για την αμερικανική οικονομία να προσθέσουμε και τα πλέον πρόσφατα στοιχεία του υπουργείου Εμπορίου για επιβράδυνση του ρυθμού αυξήσεως του αμερικανικού ΑΕΠ το πρώτο τρίμηνο, στο 1,1%. Πολλοί αναλυτές υποστηρίζουν ότι οι ΗΠΑ βαδίζουν προς την ύφεση, έστω και ήπια ή ακόμη και στον στασιμοπληθωρισμό.
Και τα δύο αυτά είναι πολύ μεγάλες πιθανότητες. Πιστεύω ότι η πιθανότητα μιας υφέσεως, ελαφριάς, στο δεύτερο μισό του 2023 και το πρώτο μέρος του επόμενου είναι αρκετά μεγάλη τώρα. Διότι υπάρχει ένας συνδυασμός στοιχείων: ο υψηλός πληθωρισμός, τα υψηλά επιτόκια και μια νομισματική πολιτική που είναι ακόμη σφικτή. Υπάρχει και ο τομέας των ακινήτων, ο εμπορικός τομέας των ακινήτων είναι αρκετά αδύναμος. Και επίσης η ευρωπαϊκή οικονομία δεν φαίνεται και τόσο δυνατή. Όλοι αυτοί οι παράμετροι οδηγούν στο συμπέρασμα ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα ήπιας υφέσεως.
Στο ενδιάμεσο υπάρχει και σοβαρή ανησυχία για τον στασιμοπληθωρισμό γιατί η αμερικανική κεντρική τράπεζα περίμενε πάρα πολύ για να θέσει υπό έλεγχο τον πληθωρισμό. Θα είναι πολύ δύσκολο ο πληθωρισμός να επιστρέψει πίσω στο 2%. Όχι ακατόρθωτο, αλλά πολύ δύσκολο. Και καθώς αυτή η διαδικασία ξετυλίγεται, θα είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί η αύξησις της παραγωγικότητος που απαιτείται για την επίτευξη μεγάλων ποσοστών οικονομικής ανάπτυξης.
Αυτή η υφεσιακή κατάστασις που μόλις περιγράψατε θα έχει επιπτώσεις και στην Ευρώπη; Υπάρχει κίνδυνος για ντόμινο διότι όπως έχουμε διδαχθεί από το πρόσφατο παρελθόν όλες οι μεγάλες κρίσεις ξεκινούν από τις ΗΠΑ;
Βέβαια οι οικονομίες είναι στενά συνδεδεμένες. Και η Ευρώπη αντιμετωπίζει μεγαλύτερη πρόκληση στο θέμα του πληθωρισμού για δύο λόγους. Η ΕΚΤ περίμενε για να ξεκινήσει την αντιμετώπιση του πληθωρισμού και δεύτερον οι Ευρωπαίοι πρέπει να φροντίζουν κάποιες περιμετρικές οικονομίες, όπως η Ιταλία που παραμένουν ευάλωτες στις πιέσεις από τις αγορές. Επομένως εκτιμώ ότι η ΕΚΤ έχει ένα πιο δύσκολο έργο στην αντιμετώπιση του πληθωρισμού. Μπορεί το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα είναι αρκετά δυνατό από πολλές απόψεις, δεν είναι όμως τόσο δυναμικό όσο το αμερικανικό τραπεζικό σύστημα. Επομένως πιστεύω ότι η Ευρώπη θα έχει και αυτή μια ήπια ύφεση τον επόμενο χρόνο. Μπορεί να μην υπάρξει ακριβώς ντόμινο, αλλά καταλαβαίνω που θέλετε να καταλήξετε. Αυτές οι δύο οικονομίες είναι τόσο αλληλένδετες και δεν ξέρουμε και πόσο ισχυρή θα είναι και η κινεζική οικονομία.
Το Πεκίνο θα πρέπει να επιλέξει
Αυτή είναι και η επόμενη μου ερώτηση. Πόσο επικίνδυνη είναι η Κίνα για τις ΗΠΑ και τον δυτικό κόσμο και για να είμαι πιο ακριβής πόσο επικίνδυνη είναι η συμμαχία της Κίνας με την Ρωσία, την Σαουδική Αραβία και το Ιράν όσο και πρόσκαιρη και αν είναι;
Υπάρχουν πολλά στοιχεία γεωπολιτικής εντάσεως σήμερα. Και δεν ξέρουμε πώς θα επιλυθούν. Και δεν γνωρίζουμε πλήρως και τις επιπτώσεις των γεωπολιτικών εντάσεων στο εμπόριο. Είναι σαφές όμως ότι θα πιέσουν περαιτέρω τον πληθωρισμό γιατί γίνονται βήματα αποπαγκοσμιοποιήσεως και αυτό θα διασπάσει τις αγορές όχι δραματικά αλλά σε κάποιο βαθμό. Το πόσο δραματική θα είναι η αποπαγκοσμιοποίησις εξαρτάται από το αν οι ΗΠΑ και η Κίνα βρουν κοινό έδαφος.
Πιστεύετε ότι θα βρουν κοινό έδαφος;
Το ελπίζω αλλά δεν ξέρω σίγουρα.
Και τέλος όσον αφορά τον πόλεμο στην Ουκρανία, πόσο ανθεκτική είναι η παγκόσμια οικονομία σε ένα πόλεμο που μπορεί να μην τελειώσει ούτε το 2023;
Η παγκόσμια οικονομία είναι ανθεκτική αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μια ύφεση μπορεί εύκολα να αποφευχθεί και πιστεύω ότι οι ΗΠΑ και η Κίνα θα πρέπει να διαχειριστούν με προσοχή την σχέση τους μαζί με την Ευρώπη. Οι ΗΠΑ έχουν ισχυρούς συμμάχους στην Ευρώπη όπως με την Αυστραλία, την Ιαπωνία και τον Καναδά και την Νότιο Κορέα. Επομένως αυτοί οι σύμμαχοι υπό την ηγεσία της Ευρώπης όχι μόνο των ΗΠΑ θα πρέπει να καθορίσουν μια πορεία έναντι της Κίνας. Και η Κίνα θα πρέπει να αποφασίσει αν θα συνεργαστεί με την Δύση ή όχι.
Επομένως δεν συμμερίζεστε την άποψη του Αμερικανού Προέδρου Τζο Μπάιντεν ότι η Κίνα είναι η υπ’ αριθμόν ένα απειλή για τις ΗΠΑ
Δεν οικειοποιούμαι αυτό τον όρο. Θα τον αφήσω στον Πρόεδρο. Πρέπει να υπάρξει διάλογος με την Κίνα. Είναι πολύ σημαντικό, για να μην υπάρξει.
Από την Εστία