Σία Κοσιώνη: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας, βέβαια, από αυτή σας τη συνάντηση. Nα μας πείτε τι έγινε χθες εκεί; Φαίνεται ότι από το «Μητσοτάκης γιοκ» μέχρι τη χθεσινή μέρα κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι και τι έχουν να περιμένουν από εδώ και στο εξής οι Έλληνες πολίτες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η χθεσινή συνάντηση, κα Κοσιώνη και κ. Τσίμα, ήταν μία ευκαιρία για μία επανεκκίνηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά από τέσσερα -ας μην κρυβόμαστε- δύσκολα χρόνια. Πράγματι αυτό το οποίο και εσείς εντοπίσατε με τη δημοσιογραφική σας εμπειρία, δηλαδή το καλό κλίμα το οποίο υπήρχε στη συζήτησή μας, ανταποκρίνεται και στο περιεχόμενο των όσων συζητήσαμε.
Και επιβεβαιώθηκε η άποψή μου ότι η Τουρκία φαίνεται να είναι έτοιμη για μία στροφή στην εξωτερική της πολιτική που δεν αφορά, το τονίζω, μόνο τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ελλάδα, αλλά αφορά συνολικά και τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με το ΝΑΤΟ, με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Φυσικά η Ελλάδα μόνο ωφελημένη μπορεί να βγει από μία τέτοια στροφή της Τουρκίας.
Εμείς δεν θέλαμε, ούτε πιστεύαμε ότι ήταν κατ’ ανάγκη προς όφελος της πατρίδας μας να ζούμε σε ένα διαρκές καθεστώς έντασης. Όποτε χρειάστηκε, προφανώς, υπερασπιστήκαμε την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, όπως έπρεπε να κάνουμε, αλλά όλοι φαντάζομαι ότι συμφωνούμε ότι είναι καλύτερα να ζούμε σαν πολιτισμένοι γείτονες, σαν φίλοι, γιατί όχι, από το να είμαστε «στα κόκκινα», όπως δυστυχώς ήμασταν τα τελευταία τέσσερα χρόνια, όχι με υπαιτιότητα -το τονίζω- της Ελλάδος, αλλά με υπαιτιότητα της Τουρκίας.
Θέλω λοιπόν να ελπίζω -γιατί πρέπει να είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι- ότι αυτή η πολιτική θα έχει συνέπεια, συνέχεια και διάρκεια και θα μπορέσουμε πάνω σε αυτό το πρώτο καλό κλίμα να οικοδομήσουμε ένα πλαίσιο βελτίωσης των σχέσεών μας, το οποίο θα έχει και απτά αποτελέσματα.
Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στον ΣΚΑΪ | Βραδινό δελτίο | 13/07/2023
Παύλος Τσίμας: Τι θέλουμε εμείς από αυτό; Γιατί το να διατηρηθεί αυτό το κλίμα ύφεσης που διαρκεί τώρα τέσσερις-πέντε μήνες, με μηδενικές παραβιάσεις στο Αιγαίο, χωρίς εμπλοκές αεροπλάνων, χωρίς επεισόδια, από μόνο του είναι κάτι πάρα πολύ θετικό, όσο πιο πολύ διαρκέσει τόσο το καλύτερο. Επειδή όμως, όπως ξέρετε, αυτά κάνουν κύκλους, υπάρχουν περίοδοι ύφεσης και περίοδοι έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις όσο ο πυρήνας της διαφοράς παραμένει άλυτος. Άρα ποιος είναι ο στόχος σας; Να εξασφαλίσετε διάρκεια στην ύφεση ή και να αγγίξουμε τον πυρήνα του προβλήματος, να δοκιμάσουμε να το λύσουμε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο μεγάλος στόχος -δεν το έχω κρύψει ποτέ- είναι να λύσουμε τον πυρήνα της διαφοράς. Και αναφέρομαι στην διαφορά, διότι η μεγάλη μας διαφορά με την Τουρκία εξακολουθεί να είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας δηλαδή, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε άλλα προβλήματα με την Τουρκία. Η διαχείριση του μεταναστευτικού – προσφυγικού προβλήματος είναι ένα πρόβλημα. Μπορεί να ταυτόχρονα να είναι και μια ευκαιρία. Ζητήματα που έχουν να κάνουν με την οικονομική συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών μπορούν κάλλιστα να διερευνηθούν, να τα διερευνήσουμε στα πλαίσια της θετικής ατζέντας την οποία αναπτύσσουμε.
Όμως ο σκοπός μου είναι, ναι, να μπούμε στον πυρήνα της βασικής μας διαφοράς. Εφόσον καταφέρουμε να συμφωνήσουμε να πάμε στη Χάγη, ώστε το Διεθνές Δικαστήριο να επιληφθεί αυτής της μεγάλης εκκρεμότητας η οποία έρχεται εδώ και πολλές δεκαετίες. Αλλά προφανώς το να πάμε στη Χάγη δεν είναι μια απλή υπόθεση ούτε είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη.
Σε κάθε περίπτωση όμως, κ. Τσίμα και κα Κοσιώνη, και αν αυτό δεν καταφέρουμε να το πετύχουμε, η διαφύλαξη του καλού κλίματος μεταξύ των δύο χωρών, ένα κλίμα δηλαδή το οποίο από τη μία θα μας επιτρέπει να μην έχουμε αχρείαστες εντάσεις, να μην έχουμε παραβιάσεις, παραβάσεις -μια κινητικότητα η οποία στο παρελθόν μας αναγκάζει πάντα να αντιδρούμε με τα γνωστά συνεπακόλουθα τα οποία όλοι γνωρίζουμε- και να μας επιτρέψει ταυτόχρονα να οικοδομήσουμε πάνω στην θετική ατζέντα, και αυτό από μόνο του, όπως είπατε, είναι ένα σημαντικό κεκτημένο.
Υπάρχει δηλαδή μια μεγάλη ατζέντα, τολμηρή ατζέντα, την οποία είμαι διατεθειμένος να διερευνήσω. Αλλά και αν δεν καταφέρουμε, τελικά, να συμφωνήσουμε στο μεγάλο επίδικο, στο μεγάλο ζητούμενο, και η διαφύλαξη και μόνο του καλού κλίματος είναι μία σημαντική κατάκτηση και για τις δύο χώρες. Δεν σημαίνει, δηλαδή, ότι επειδή μπορεί να μην συμφωνήσουμε στο μείζον ότι πρέπει αυτόματα να γυρίσουμε σε μια περίοδο μεγάλης έντασης.
Σία Κοσιώνη: Το θέμα Χάγη μπήκε στη χθεσινή σας συζήτηση; Ακούστηκε η λέξη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να μην μπω σε μεγάλη λεπτομέρεια στο τι συζητήθηκε χθες. Αλλά θα έλεγα ότι αυτή η συζήτηση είναι ακόμα πρόωρη. Είναι πρόωρη διότι ακόμα διερευνούμε το πλαίσιο του πολιτικού διαλόγου βάσει του οποίου μπορούμε να κινηθούμε ώστε να συζητήσουμε αυτά τα θέματα. Οι διερευνητικές είναι μια επιλογή, υπάρχουν και άλλες επιλογές όμως. Από τη στιγμή που ο πολιτικός διάλογος γίνεται σε επίπεδο πολιτικών προϊσταμένων, του Υπουργού, ενδεχομένως της αρμόδιας Υφυπουργού, αυτό το οποίο θέλουμε πρώτα και πάνω απ’ όλα είναι ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και μια σχέση εμπιστοσύνης.
Αυτή δεν οικοδομείται από τη μία στιγμή στην άλλη, όπως καταλαβαίνετε. Και για να χτιστεί μια σχέση εμπιστοσύνης πρέπει να δεχθούμε ότι θέλουμε να κάνουμε μια καινούργια αρχή, διότι αν μονίμως είμαστε δέσμιοι του τι είχε γίνει πριν από κάποια χρόνια, εκ των πραγμάτων θα βλέπουμε πάντα τον άλλον με καχυποψία. Τονίζω, δεν είμαστε αφελείς και ξέρω ότι δεν είναι εύκολο για χώρες να αλλάξουν την πολιτική τους από τη μία στιγμή στην άλλη. Αλλά οφείλουμε -και οι δύο είμαστε στην αρχή μίας καινούριας κυβερνητικής θητείας, αναφέρομαι και σε εμένα και στον Πρόεδρο Erdoğan- να δούμε το ποτήρι μισογεμάτο και όχι μισοάδειο.
Παύλος Τσίμας: Δύο γρήγορες ερωτήσεις. Πρώτον, τον εμπιστεύεστε αυτή τη φορά; Ήταν η πέμπτη συνάντησή σας και οι προηγούμενες δεν πήγαν καλά, δηλαδή δεν έφεραν αποτέλεσμα. Υπάρχουν, μάλιστα, πολύ χαρακτηριστικές, συναντηθήκατε στη Νέα Υόρκη και μετά στις Βρυξέλλες και δύο μήνες αργότερα είχαμε την κρίση στον Έβρο ή το τουρκολιβυκό μνημόνιο. Αυτή τη φορά εμπιστεύεστε το συνομιλητή σας, ότι αυτά που είπατε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα έρχεται ο ίδιος από μια μεγάλη εκλογική νίκη. Αυτό ενδεχομένως να τον απελευθερώνει από την ανάγκη να χρησιμοποιήσει τα θέματα εξωτερικής πολιτικής για εσωτερική κατανάλωση, κάτι το οποίο -ας μην κοροϊδευόμαστε- γινόταν κατά κόρον στην Τουρκία. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι εισέπραξα μία διαφορετική ατμόσφαιρα σε σχέση με τις προηγούμενες συναντήσεις. Μέχρι εκεί μπορώ να πάω. Από την άλλη τονίζω ότι αυτό πρέπει να έχει συνέπεια και συνέχεια.
Επειδή όμως οικοδομούμε και σε επίπεδο πια -γιατί ένας από τους τρεις άξονες του διαλόγου που αναπτύσσουμε με την Τουρκία αφορά και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, αρμοδιότητα του Υπουργείου Άμυνας- τη δυνατότητα δηλαδή να μπορούμε να συζητούμε και να χτίζουμε, θα έλεγα, μία αμφίδρομη σχέση όπου ο ένας θα ανταποκρίνεται σε θετικές κινήσεις του άλλου. Αυτό ουσιαστικά είναι τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και νομίζω ότι μέχρι στιγμής στον τομέα αυτό, για να είμαι δίκαιος, τους τελευταίους μήνες και οι δύο πλευρές έχουν επιδείξει μία καλή διαγωγή, με την έννοια ότι αυτά τα οποία έχουμε συμφωνήσει φαίνεται να μπορούμε να τα τηρούμε.
Παύλος Τσίμας: Τώρα, το δεύτερο ερώτημα είναι, μέχρι τώρα, από το 1975 και ύστερα, κάθε φορά που θέλαμε να λύσουμε το πρόβλημα δεν είχαμε συνομιλητή ή και αν τον είχαμε τον χάναμε πάρα πολύ γρήγορα. Ας υποθέσουμε ότι βρίσκετε συνομιλητή, εμείς είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε; Παρατήρησα ότι εκτός του ότι κάθε φορά που λέμε «Χάγη» υπάρχουν φωνές που λένε «α, εθνικές παραχωρήσεις, θα χάσουμε αν πάμε στη Χάγη». Παρατήρησα επίσης ότι όταν στη Βουλή αναφερθήκατε σε αυτό το θέμα και είπατε αυτή τη φράση, ότι αν η ιστορία μάς δώσει την ευκαιρία δεν θα της γυρίσουμε την πλάτη, ήταν ίσως η μοναδική στιγμή όπου ενώ η Κοινοβουλευτική σας Ομάδα σάς χειροκροτούσε αδιάλειπτα, εκεί δεν χειροκρότησε κανείς, έμειναν λίγο παγωμένοι.
Σία Κοσιώνη: Και η αλήθεια είναι ότι θα έχετε μία ισχυρή δεξιά αντιπολίτευση τα επόμενα χρόνια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω μιλήσει πολλές φορές για τον πατριωτισμό της ευθύνης, τον πατριωτισμό των πράξεων σε αντίθεση με τον πατριωτισμό που εξαντλείται σε εύκολες κορώνες. Τι είναι προς όφελος της Ελλάδας; Είναι προς όφελος της Ελλάδας να επιλύσει τελικά με δίκαιο τρόπο και με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο, όπως αγωνιζόμαστε να κάνουμε εδώ και δεκαετίες, αυτή τη μεγάλη διαφορά που έχουμε με την Τουρκία; Η απάντηση είναι «ναι». Αυτή είναι η άποψή μου.
Σία Κοσιώνη: Αυτό πιθανά, πάντως, περιλαμβάνει απομείωση της κυριαρχίας έτσι όπως τη γνωρίζουμε σήμερα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι μία σχετική έννοια, αλλά πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε συμφωνία αυτού του τύπου μπορεί ενδεχομένως, ναι, να συνεπάγεται και κάποιες υποχωρήσεις από κάποιες θέσεις οι οποίες μπορούν να αποτελούν την αφετηρία μιας διαπραγμάτευσης. Αλλά το ερώτημα είναι: θα μείνουμε με τη διαφορά αυτή ανεπίλυτη αν η ιστορία μας προσφέρει μία ευκαιρία να τη λύσουμε;
Προσέξτε, θα τη λύσουμε με όρους οι οποίοι θα είναι προφανώς συμβατοί με την υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων. Και επειδή είμαστε ακόμα μακριά από αυτό το σενάριο -γιατί δεν είναι μία απόφαση που την παίρνω προφανώς μόνος μου- αν ποτέ φτάναμε σε αυτό το σημείο θα είχε μείζονα ρόλο να παίξει και η Βουλή και τα κόμματα. Αλλά, ξέρετε, υπάρχουν ορισμένες πολιτικές δυνάμεις, μπορεί ορισμένοι δημοσιογράφοι που έχουν χτίσει καριέρες, χτίζοντας κάποια εικόνα από την οποία δεν θέλουν πια να αποστούν. Πράγματι η Τουρκία ήταν πολύ επιθετική τα τελευταία τέσσερα χρόνια, εγώ σε αυτό το γραφείο το γνωρίζω πάρα πολύ καλά. Ξέρω τι δύσκολες καταστάσεις διαχειριστήκαμε, ειδικά το καλοκαίρι του 2020, όταν φτάσαμε σε σημείο απόλυτης πολεμικής ετοιμότητας, σε όλα τα επίπεδα…
Σία Κοσιώνη: Όμως λέτε τι; Ότι κάποιοι επένδυσαν πολιτικά ή δημοσιογραφικά σε αυτήν την οξύτητα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: «Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους», μπορεί να αναρωτιούνται κάποιοι. Σε κάθε περίπτωση είμαστε πολύ μακριά ακόμα απ’ αυτό, αλλά σε κάθε περίπτωση εγώ έχω μία υποχρέωση, όπως το είπα στην Βουλή εξάλλου, με πολύ μεγάλη ευθύτητα, να διερευνήσω αν υπάρχει ένα παράθυρο. Σας είπα, μπορεί να μην υπάρχει και μπορεί να καταλήξουμε ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και να επιλύσουμε -τώρα τουλάχιστον- αυτή την μεγάλη μας διαφορά. Αλλά και αυτό να συμβεί, έχουμε περάσει από περιόδους πολύ καλών σχέσεων με την Τουρκία με ανοιχτό το ζήτημα της υφαλοκρηπίδος και της ΑΟΖ -έτσι δεν είναι;- για πολλά χρόνια. Αλλά θέλω να βάζω τον πήχη των φιλοδοξιών λίγο πιο ψηλά.
Σία Κοσιώνη: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ετοιμάζονται να ανάψουν το πράσινο φως στην αγορά F-16 από την Τουρκία. Εσείς ο ίδιος είχατε απευθυνθεί στο Κογκρέσο και είχατε πει μην το κάνετε, μην τις πουλήσετε. Μάλιστα, σε αυτή σας τη φράση αποδόθηκε από πολλούς και αυτός ο εκνευρισμός Erdoğan, που μας οδήγησε στην τελευταία περίοδο της οξύτητας. Θέλω να σας ρωτήσω εάν από την πλευρά μας εμείς, ως Ελλάδα, θα ζητήσουμε -στην περίπτωση που δοθεί η έγκριση από το Κογκρέσο- κάποιους αστερίσκους, κάποιους όρους, κάποιες προϋποθέσεις. Όπως επίσης θέλω να σας ρωτήσω αν θα βάλουμε τις δικές μας προϋποθέσεις και όρους στην ενταξιακή διαπραγμάτευση που φαίνεται ότι θα ξανανοίξει μετά τη σχετική δέσμευση που δόθηκε στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στην Τουρκία.