Τότε, ο καθηγητής Κυτταρικής Βιολογίας στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ δεν είχε θελήσει να μιλήσει εφ’ όλης της ύλης ούτε να επιχειρήσει μια αποτίμηση όσων έγιναν – και, κυρίως, όσων δεν έγιναν. Πριν από λίγες ημέρες αισθάνθηκε έτοιμος να το κάνει. Από το γραφείο του στη Βοστώνη μιλήσαμε για πολλά.
«Η έλλειψη κεντρικού οργάνου που να χαράσσει επιστημονική – ερευνητική στρατηγική και να δίνει ερευνητικά κονδύλια με κριτήρια αξιοκρατικά εξακολουθεί να αποτελεί μεγάλο εμπόδιο για την έρευνα, με αποτέλεσμα το αξιόλογο πνευματικό κεφάλαιο στον τόπο μας να παραμένει σε τέλμα. Οχι μόνο υστερούμε ερευνητικά σε ακαδημαϊκό επίπεδο, αλλά προχωρούμε προς την κατεύθυνση μιας ασθενούς και όχι ορθολογικής ανάπτυξης της καινοτομίας», είπε στην «Κ».
«Εμείς προσπαθήσαμε με όλες μας τις δυνάμεις. Φτιάξαμε ένα συμβούλιο ιδιαίτερης επιστημονικής βαρύτητας και βεληνεκούς, καθένας μας έχει δεκάδες, εάν όχι εκατοντάδες, επαφές στον διεθνή επιστημονικό κόσμο, αλλά και στην επιχειρηματικότητα. Δυστυχώς όλα αυτά δεν αξιοποιήθηκαν όσο θα έπρεπε».
– Θυμός, απογοήτευση, πικρία; Ποιο συναίσθημα επικρατεί μετά την παραίτησή σας;
– Απογοήτευση θα έλεγα, γιατί δεν καταφέραμε να κάνουμε αυτά που προσδοκούσαμε. Και, πιστέψτε με, είναι απλά· ο τρόπος που λειτουργεί το ελληνικό σύστημα και η αδιαφορία για την έρευνα τα κάνουν πολύπλοκα και, τελικά, ανέφικτα. Θεωρητικά το ΕΣΕΤΕΚ, ως «το ανώτατο γνωμοδοτικό όργανο της πολιτείας για τη χάραξη εθνικής στρατηγικής για την έρευνα, την τεχνολογία και την ανάπτυξη της καινοτομίας», συμβουλεύει για τη στρατηγική της έρευνας. Δυστυχώς, στην πράξη, δεν ήταν έτσι τα πράγματα.
Η δουλειά μας ήταν κυρίως γραφειοκρατική και «αποσπασματική», μια και δεν ήμασταν το μοναδικό γνωμοδοτικό όργανο. Κάθε πρότασή μας έπρεπε να περάσει από τον υπουργό, τον υφυπουργό και τη γενική γραμματεία και μολονότι η καλή διάθεση τις περισσότερες φορές δεν έλειπε, υστερούσαν ως προς τη γνώση τού ποια είναι η πρακτική της ποιοτικής έρευνας. Επιπλέον, ουσιαστικά θέματα δεν έφταναν σε εμάς ή έφταναν έτοιμα και προαποφασισμένα με το αίτημα επιβεβαίωσης από την πλευρά μας. Βασικά βάζαμε σφραγίδες, δηλαδή δεν σχεδιάζαμε στρατηγική. Με την ευκαιρία θα ήθελα να επισημάνω ότι οι κυβερνητικές αποφάσεις σε ό,τι αφορά την τεχνητή νοημοσύνη έγιναν ερήμην του ΕΣΕΤΕΚ…
– Eγινε κάποια προσπάθεια από πλευράς της κυβέρνησης να σας μεταπείσουν;
– Οχι, αλλά δεν το περίμενα κιόλας. Ηταν προδιαγεγραμμένη αυτή η εξέλιξη γιατί πολλές φορές είχα επισημάνει προβλήματα και δυσλειτουργίες, οπότε η παραίτησή μου δεν έπεσε σαν κεραυνός εν αιθρία. Το 2020, όταν ο πρωθυπουργός μού πρότεινε να αναλάβω την προεδρία του ΕΣΕΤΕΚ –και απάντησα θετικά, από πατριωτισμό και διάθεση προσφοράς–, με είχε πείσει ότι είχε τη διάθεση να προβεί σε ριζοσπαστικές κινήσεις που θα άλλαζαν το τοπίο. Σήμερα νομίζω ότι έχει άλλα θέματα, πιο σοβαρά για τον ίδιο και την κυβέρνηση που τον απασχολούν και ότι η έρευνα δεν είναι στις προτεραιότητές του.
– Εξαρχής λέγατε ότι το μεγαλύτερο «αγκάθι» σήμερα είναι ο διαχωρισμός της έρευνας ανάμεσα στα υπουργεία Παιδείας και Ανάπτυξης. Γιατί πιστεύετε ότι υπάρχει τόσο σθεναρή αντίδραση στο να λυθεί αυτό το πρόβλημα;
– Λόγω ανικανότητας, για να μην πω ηλιθιότητας. Και γιατί η πλειονότητα όσων έχουν τα οφίτσια, από το πιο χαμηλό μέχρι το πιο υψηλό, είναι της νοοτροπίας… μη μου τους κύκλους τάραττε. Τρέμουν τις αλλαγές, τους ευνοεί η στασιμότητα, δεν θέλουν να πάνε μπροστά ούτε οι ίδιοι ούτε η χώρα. Το γεγονός ότι δεν έγινε κατανοητή, έπειτα από τόσες κουβέντες μαζί μας, η αναγκαιότητα του να περάσει η έρευνα στην αρμοδιότητα του υπουργείου Παιδείας είναι τραγικό. Με τον Κυριάκο Πιερρακάκη θα είχαμε καλύτερη συνεννόηση, είμαι σίγουρος, όπως είχαμε με τον Χρίστο Δήμα, όσο έμεινε στο υπουργείο Ανάπτυξης, ως υφυπουργός Ερευνας και Τεχνολογίας· ήταν ο μοναδικός που άκουγε και καταλάβαινε.
– Ενα σχόλιο για την παραίτηση του Αρίστου Δοξιάδη, αρμόδιου υφυπουργού για την έρευνα και την καινοτομία;
– Νομίζω ότι ο Αρίστος πλήρωσε κάποιες αναρτήσεις του στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για τα Τέμπη. Αυτό ήταν το κόκκινο πανί, όχι το θέμα της δίκης, στην οποία άλλωστε είχε αθωωθεί. Κρίμα, γιατί ήταν καλή επιλογή. Αν και προέρχεται από διαφορετικό χώρο, όχι τον επιστημονικό, είναι έξυπνος και λογικός. Συνεργαστήκαμε άψογα επί τέσσερα και πλέον χρόνια. Είχε τις προϋποθέσεις κάτι να κάνει, για έναν ακόμη λόγο: επειδή οι κυβερνώντες τον αντιλαμβάνονται ως δικό τους άνθρωπο, προσκείμενο στο κόμμα τους.
– Στη διάρκεια της θητείας σας στο ΕΣΕΤΕΚ υπήρξαν κάποιες «φωτεινές» στιγμές που σας έκαναν να αναθαρρήσετε, να πιστέψετε ότι κάτι μπορεί να αλλάξει;
– Εγιναν μερικά βήματα για τα οποία αισθάνομαι ικανοποίηση, όπως οι αξιολογήσεις των 35 ερευνητικών ινστιτούτων που υπάρχουν στη χώρα μας και καλύπτουν πολλά πεδία, από τις ανθρωπιστικές σπουδές μέχρι την αστροφυσική. Οταν είπα στο υπουργείο ότι θα τις αναλάμβαναν επιτροπές από διαπρεπείς ξένους επιστήμονες και Ελληνες της διασποράς, η απάντηση ήταν «αυτό δεν μπορεί να γίνει». Ομως, έγινε. Και μάλιστα όλοι το έκαναν χωρίς αμοιβή.
Βέβαια, έπειτα από δύο χρόνια δεν έχει γίνει τίποτα για να αξιοποιηθούν τα αποτελέσματα αυτών των αξιολογήσεων. Ελπίζω να μην πάνε στον κάλαθο των αχρήστων. Επίσης, ορίσαμε πολλά εκλεκτορικά σώματα με μοναδικά κριτήρια την αξιοκρατία και την αμεροληψία. Χάρες δεν κάναμε ούτε συμβιβασμούς στην ποιότητα και το επιστημονικό βάρος των εκλεκτόρων και δώσαμε μάχες γι’ αυτό…
– Μάχες με ποιους;
– Με διάφορα κέντρα –υποψηφίους, ερευνητές, πολιτικούς– που πίεζαν για το ποιοι πρέπει να είναι στις εκλογικές επιτροπές. Χαρακτηριστικό πρόσφατο παράδειγμα ήταν η απαράδεκτη «καμπάνια» με στόχο να βγει από μια τέτοια επιτροπή ο προταθείς από εμάς Ιωσήφ Σηφάκης, ομότιμος καθηγητής και διευθυντής έρευνας του φημισμένου Verimag Laboratory, ίσως ο σπουδαιότερος Ελληνας επιστήμονας στον τομέα των υπολογιστών και ο μοναδικός που έχει βραβευτεί με το βραβείο «Τούρινγκ», το «Νομπέλ της Πληροφορικής» το 2007. Οσα έγιναν τον πρόσβαλαν βαθύτατα με αποτέλεσμα να αρνηθεί τη συμμετοχή του.
– Ηταν χαμένος χρόνος αυτή η προσπάθειά σας, λοιπόν; Μια τρύπα στο νερό;
– Εως έναν βαθμό, ναι. Από τη μια ανεβάσαμε κάπως τα στάνταρντ, εμποδίσαμε αρκετούς ανίκανους να ανελιχθούν, αλλά από την άλλη δεν μπορέσαμε, λόγω των συνθηκών, να αναδείξουμε τους άξιους και να τους δώσουμε ώθηση.
– Γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει βασική έρευνα στην Ελλάδα, τελικά;
– Οταν εκείνοι που διοικούν και αποφασίζουν είναι άσχετοι, τι περιμένετε; Η αναξιοκρατία βασιλεύει. Γι’ αυτό είμαστε και θα μείνουμε ουραγοί. Επειτα, είναι η απουσία του κατάλληλου οικοσυστήματος, ενός υποστηρικτικού πλαισίου. Νέες θέσεις στα ερευνητικά ινστιτούτα δεν ανοίγουν εδώ και μια δεκαετία· φεύγει ένας τεχνικός λόγω συνταξιοδότησης και δεν αντικαθίσταται.
Οι μισθοί είναι της πείνας. Χρήματα για αναλώσιμα δεν υπάρχουν: πώς να κάνεις έρευνα χωρίς πιπέτες ή φυγοκεντρικούς σωλήνες; Εμείς ενδιαφερόμαστε και καυχιόμαστε μόνο για τον τουρισμό. Την ώρα που χώρες όπως η Πορτογαλία, η Φινλανδία, το Βέλγιο, η Ολλανδία στηρίζουν και προωθούν την έρευνα στις τεχνολογίες αιχμής, η οποία είναι μάνα της καινοτομίας, εμείς βλέπουμε τον τόπο μας μόνο ως τουριστικό προϊόν και τον καταστρέφουμε χωρίς να κάνουμε τίποτα για το μέλλον.
Δεν θα τους έλεγα να γυρίσουν
– Μέσα από το ΕΣΕΤΕΚ ποια εικόνα σχηματίσατε για το ελληνικό Δημόσιο;
– Οτι είναι τραγικό: με λίγους υπαλλήλους ήρωες που δουλεύουν με φιλότιμο και αφοσίωση και με μια γραφειοκρατία άκαμπτη και εξουθενωτική. Ολες οι προσπάθειες σκοντάφτουν σε κάποιο σημείο της νομοθεσίας: «Δεν το προβλέπει ο νόμος» είναι η μόνιμη επωδός για να μη γίνει τίποτα. Κοινή λογική δεν υπάρχει ούτε ευελιξία. Αντί να απλοποιούνται τα πράγματα γίνονται ολοένα και πιο περίπλοκα. Οι υπάρχοντες κανονισμοί, νόμοι και διατάξεις, μεταφράζονται σε ιδιαίτερα χρονοβόρες διαδικασίες που δεν αφήνουν περιθώριο για να διεξαχθεί έρευνα στο επίπεδο που πρέπει.
Η πιο οδυνηρή και με τεράστια επακόλουθα παθογένεια είναι η δέσμευση των πανεπιστημίων και των ερευνητικών κέντρων από το δημόσιο λογιστικό. Εάν τα ΕΛΚΕ και τα ερευνητικά κέντρα σταματούσαν να υπάγονται σ’ αυτό, θα λύνονταν αυθημερόν τα περισσότερα προβλήματα.
– Αν ήσασταν 40 ή 50 ετών σήμερα θα ακολουθούσατε την προτροπή του «brain regain»; Θα επιστρέφατε στην Ελλάδα;
– Με τίποτα! Και για να είμαι ειλικρινής –το λέω με πόνο– ούτε θα συμβούλευα έναν μεταπτυχιακό φοιτητή ή μεταδιδακτορικό ερευνητή να το κάνουν. Θα θαφτούν επιστημονικά. Και επιπλέον, πώς θα ζήσουν τις οικογένειές τους;
– Πριν από λίγα χρόνια είχατε πει στην «Κ» ότι οι «τενεκέδες» κυριαρχούν στην Ελλάδα, όχι οι άριστοι. Εχετε μετανιώσει γι’ αυτή τη δήλωση που τόσο πολύ συζητήθηκε;
– Ναι, μετανιώνω. Θα έπρεπε να έχω αναφερθεί σε τενεκέδες ξεγάνωτους. Δεν μετάνιωσα όμως που δεν πήρα ούτε ένα ευρώ δημοσίου χρήματος. Ακόμη και τους καφέδες μου στο γραφείο μόνος μου τους πλήρωνα.
(από την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ")