Συνέντευξη
έδωσε στο περιοδικό Σπίγκελ ο υπουργός Περιβάλλοντος της Γερμανίας, Νόρμπερτ
Ρότγκεν, ο οποίος μίλησε για την αποτυχία της Κοπεγχάγης, για τη στάση της
Κίνας και των ΗΠΑ, καθώς και για τον ρόλο της Ευρώπης και της χώρας του στο
εξής.
Spiegel: Κύριε Ρότγκεν, η Καγκελάριος Μέρκελ δηλώνει πως
δεν πρέπει να στεκόμαστε στο αποτέλεσμα της Διάσκεψης της Κοπεγχάγης. Πείτε
μας, ως υπουργός, τι καλό προέκυψε από τη Διάσκεψη.
Νόρμπερτ
Ρότγκεν: Πρώτα από όλα, το αποτέλεσμα είναι μια απογοήτευση. Αλλά δεν πρέπει να
παραβλέπουμε ότι προέκυψε και κάτι θετικό: Ο στόχος για περιορισμό της αύξησης
της θερμοκρασίας στους 2 βαθμούς Κελσίου, ο οποίος συμπεριλήφθηκε στο τελικό
κείμενο, ενώ υπάρχει και η θέληση για παροχή δισεκατομμυρίων σε οικονομική
βοήθεια προς τα αναπτυσσόμενα κράτη. Η Κίνα επίσης συμφώνησε για πρώτη φορά να
επιτρέψει την παρακολούθηση των μειώσεών της. Συμφωνήσαμε σε αυτό διότι είναι
καλύτερο από το τίποτα. Τώρα θα συνεχίσουμε στη βάση αυτή. Η εναλλακτική
επιλογή ήταν μια πλήρης κατάρρευση της διαδικασίας.
Spiegel: Πριν από την Κοπεγχάγη, αναπτύξατε σαφή κριτήρια
για την επιτυχία στη Διάσκεψη. Επιθυμούσατε να δείτε σαφείς στόχους μειώσεων
για το 2020 και το 2050, οι οποίοι θα οδηγούσαν σε μια συνθήκη εντός έξι μηνών.
Κανένας από αυτούς όμως δεν επιτεύχθηκε. Γιατί δεν μιλάτε για μια πλήρη
αποτυχία;
Ρότγκεν: Δεν
μεταμφιέζουμε το γεγονός ότι το αποτέλεσμα δεν είναι σύμφωνο με τα κριτήριά μας
και απέχει μίλια από αυτό που θεωρούσαμε ως απαραίτητο. Αν θέλετε να το
ονομάσετε αυτό ως αποτυχία, το καταλαβαίνω, αν και δεν συμμερίζομαι πλήρως την
άποψη αυτή.
Spiegel: Γιατί τότε η Καγκελάριος κατηγορεί τους κριτικούς
ότι βλάπτουν τις προσπάθειες προστασίας του κλίματος;
Ρότγκεν: Η
Καγκελάριος και εγώ έχουμε διαπιστώσει ότι σε κάποιους κύκλους υπάρχει έντονο
ενδιαφέρον για την πλήρη κατάρρευση της διαδικασίας. Συνεπώς, είναι επικίνδυνο
να τα ισοπεδώνουμε όλα. Αυτοί που πάντοτε μιλούν για τη Διάσκεψη με τον τρόπο
αυτό πρέπει να είναι προσεκτικοί ώστε να μην σημάνουν το τέλος των προσπαθειών.
Η μεγάλη απογοήτευση, την οποία νιώθω και εγώ ο ίδιος, δεν πρέπει να προκαλέσει
την παραίτηση. Αντιθέτως, είναι πλέον πιο επείγουσα η αναζήτηση λύσεων.
Spiegel: Τι προκάλεσε την αποτυχία της Διάσκεψης;
Ρότγκεν: Οι
αναπτυσσόμενες οικονομίες με την ηγεσία της Κίνας δεν ήταν πρόθυμες να
αφιερωθούν στους στόχους μείωσης των εκπομπών ως μέρος της εξωτερικής τους
πολιτικής ή να συμμετέχουν στην κοινή πολιτική βούληση. Με τις ΗΠΑ, τα
προβλήματα ήταν εσωτερικού χαρακτήρα. Οι πολιτικές συνθήκες απουσιάζουν εκεί
ώστε να γίνει η χώρα μέρος μιας παγκόσμιας δομής. Και οι δύο χώρες δεν είναι
έτοιμες για διαφορετικούς λόγους να λύσουν το πρόβλημα στη βάση της αμοιβαίας
δέσμευσης. Και οι δύο φαίνεται πως θεωρούν τις εθνικές πολιτικές τους πιο
σημαντικές.
Spiegel: Ήταν ο στόχος υπερβολικά φιλόδοξος εξ αρχής;
Ρότγκεν: Όχι
και ούτε θα τον εγκαταλείψουμε. Είναι φιλόδοξος, αλλά δεν υπάρχει εναλλακτικός.
Για αυτό χρειάζεται τώρα να αναλύσουμε ακριβώς γιατί δεν δούλεψε ακόμα.
Spiegel: Σε ποιο σημείο της Κοπεγχάγης διαπιστώσατε πως τα
πράγματα έβαιναν προς το χειρότερο;
Ρότγκεν: Όταν
έγινε σαφές πως η Κίνα δεν ήταν καν πρόθυμη να δεχτεί μονομερείς δεσμεύσεις εκ
μέρους των ανεπτυγμένων κρατών να μειώσουν τις εκπομπές κατά 80% ως το 2050.
Αυτό ήταν το σημείο μηδέν. Οι Κινέζοι δήλωσαν πως ήτανπολύ λίγο για εκείνους.
Απαντήσαμε πως ίσως οι βιομηχανικές χώρες θα μπορούσαν να προσφέρουν 100%, αλλά
αυτό θα ήταν η τελική πρόταση και μαθηματικά. Σε εκείνο το σημείο, έγινε
ξεκάθαρο ότι οι Κινέζοι δεν ασχολούνταν με το να συμφωνήσουν για τις μειώσεις,
αλλά με το να τις παρεμποδίσουν. Όταν ο πρόεδρος Ομπάμα αποχώρησε για μια κατ’
ιδίαν συνάντηση με τον Κινέζο πρωθυπουργό, Γουεν Τζιαμπάο, ξαφνικά
συνειδητοποίησα πως μπορούμε να ξεχάσουμε τους βασικούς μας στόχους.
Spiegel: Η Άνχελα Μέρκελ κάνει λόγο για μια νέα παγκόσμια
κλιματική τάξη. Πως θα έμοιαζε αυτή;
Ρότγκεν: Η
Διάσκεψη έκανε σαφές ότι δεν έχουμε μια παγκόσμια κλιματική πολιτική και ότι
απουσιάζει η βούληση. Το ζήτημα των εκπομπών είναι θεμελιώδες, φτάνει βαθιά σε
κάθε οικονομική διαδικασία. Θα οδηγήσει σε νέες διαμάχες και σε μια νέα
διαίρεση της ισχύος.
Spiegel: Ποιοι θα είναι οι νικητές και οι χαμένοι;
Ρότγκεν: Ένα
κεφάλαιο έκλεισε στην Κοπεγχάγη, η οποία ήταν μια καλώς εννοούμενη προσπάθεια
για αρμονία. Τώρα θα αρχίσει η πάλη, δίχως μια συγκεκριμένη δομή. Προς το
παρόν, διαπιστώνουμε μια έλλειψη δομής, μια έλλειψη αποτελεσμάτων και μια ανικανότητα
για δράση, κυρίως λόγω των ΗΠΑ, οι οποίες στην περίπτωση της προστασίας του
κλίματος, όπως και στις αγορές κεφαλαίου, είναι ανήμπορες να ηγηθούν. Αυτό έχει
δημιουργήσει ένα κενό εξουσίας. Και όπου υπάρχει κενό εξουσίας, υπάρχουν άλλοι
που θα ήθελαν να το καλύψουν.
Spiegel: Με την επίτευξη μιας συμφωνίας με τις αναδυόμενες
οικονομίας και παραγκωνίζοντας την Ε.Ε., οι ΗΠΑ σήμαναν το τέλος της εποχής της
κλασσικής Δύσης.
Ρότγκεν: Οι
ΗΠΑ ως ηγέτης είναι μέρος της πολιτικής ιδεολογίας της Δύσης. Αλλά οι ΗΠΑ δεν
ηγήθηκαν – αντιθέτως έφτασαν σε μια συμφωνία με την Κίνα ότι δεν θα υπήρχε
καμία ηγεσία. Κατά τη γνώμη μου, ούτε απομακρύνθηκαν από την Ευρώπη, ούτε
στράφηκαν προς την Κίνα στρατηγικά. Υπό αυτή την έννοια βλέπω μια αλλοίωση του
ηγετικού τους ρόλου. Ο Μπαράκ Ομπάμα και ο Γουεν Τζιαμπάο συμφώνησαν στον
ελάχιστο κοινό παρονομαστή: Η Κίνα δεν επιθυμεί να ηγηθεί και οι ΗΠΑ δεν
μπορούν. Το μεγαλύτερο εμπόδιο στη Διάσκεψη προέκυψε από τον ατυχή συνδυασμό
της αδύναμης αμερικανικής ηγεσίας και της κινεζικής ικανότητας να παρεμποδίσει
την πρόοδο.
Spiegel: Αλλά δεν είναι η Ευρώπη ο αληθινός χαμένος; Ήταν
ανήμπορη να προωθήσει τους στόχους της.
Ρότγκεν: Όχι,
η Ευρώπη δεν ήταν ο χαμένος διότι παρουσιάστηκε ως ένας ενιαίος όμιλος στη
Διάσκεψη, με σαφείς στόχους και μια στέρεα στρατηγική. Αυτή ήταν μια από τις
λίγες θετικές εμπειρίες στην Κοπεγχάγη και ζωτικής σημασίας για τον ρόλο μας
στη νέα παγκόσμια τάξη. Έχουμε δείξει ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος της
Ευρώπης.
Spiegel: Ίσως η Ευρώπη έχει ρόλο, αλλά όχι και ισχύ.
Ρότγκεν: Δεν
μπορούμε να λύσουμε το κλιματικό πρόβλημα μόνοι, διότι υπό αυτή την έννοια οι
εκπομπές μας είναι πολύ χαμηλές. Το μερίδιό μας στις παγκόσμιες εκπομπές είναι
μόλις 14%. Θα μπορούσαμε να σταματήσουμε τις εκπομπές μας ξαφνικά και η
παγκόσμια θέρμανση θα εξακολουθούσε να είναι καταστροφική. Σε αυτό το ζήτημα,
δυστυχώς, όποιος εκλύει περισσότερες εκπομπές διαθέτει και τη μεγαλύτερη ισχύ.
Spiegel: Παρά τα αντικρουόμενα συμφέροντα, δεν υπήρξε μια
Σινο-Αμερικανική συμμαχία στην Κοπεγχάγη; Και οι δύο χώρες αλληλεξαρτώνται
οικονομικά σε ένα μεγάλο βαθμό, ένα γεγονός που δημιουργεί κοινό συμφέρον.
Ρότγκεν: Αυτή
η αντίληψη παρέχει μόλις ένα μέρος της απάντησης. Οι Κινέζοι δεν θέλουν υποχρεώσεις
με βάση το διεθνές δίκαιο, οι οποίες έχουν σχέση με τη διαφάνεια, διότι φοβούνται
ότι θα αποτελέσουν ένα προηγούμενο για άλλους τομείς της πολιτικής.
Spiegel: Και οι Αμερικανοί;
Ρότγκεν: Στις
ΗΠΑ, η πολιτική και οικονομική ελίτ γνωρίζει πως έχει έρθει η ώρα στην οποία η
χώρα, για οικονομικούς και περιβαλλοντικούς λόγους, πρέπει να ακολουθήσει τον
δρόμο προς την ουδετερότητα άνθρακα. Αλλά η ελίτ αυτή είναι ανήμπορη να εξασφαλίσει
τη συναίνεση της πλειοψηφίας προς τον σκοπό αυτό. Υπερβολικά πολλοί άνθρωποι
δεν δέχονται να τους ακολουθήσουν διότι προτιμούν να έχουν φτηνό χρήμα για να
καταναλώνουν και δεν θέλουν να περιορίσουν τις εκπομπές τους ώστε να συνεχίσουν
έτσι. Η ελίτ πιστεύει πως θα χάσει την πλειοψηφία αν προσπαθήσουν να εξηγήσουν το
ενεργειακό ζήτημα. Άρα, δεν πιστεύω πως υπάρχει μια συνειδητή σινο-αμερικανική
συμμαχία. Είναι περισσότερο μια περίπτωση δύο μορφών αδυναμίας που συνενώνονται.
Spiegel: Οι Κινέζοι απέστειλαν υφυπουργούς στις συζητήσεις
με τον Ομπάμα, μέχρις ότου εκείνος, οργισμένος, πήγε στον Γουέν Τζιαμπάο και
απαίτησε απευθείας συνομιλίες. Παρατηρούμε την άνοδο της νέας υπερδύναμης;
Ρότγκεν: Η Κίνα
βλέπει τον εαυτό της με οικονομικούς όρους ως μια αναπτυσσόμενη χώρα, αλλά στις
εκπομπές είναι μια υπερδύναμη η οποία μπορεί σχεδόν να καταστρέψει τον στόχο
για 2 βαθμούς Κελσίου από μόνη της. Η κυβέρνηση στο Πεκίνο, φυσικά, εκμεταλλεύεται
το γεγονός ότι οι ΗΠΑ και η Ευρώπη έχουν μια κοινή θέση. Οι Αμερικανοί το εξετάζουν
αυτό προσεκτικά στην ανάλυσή τους.
Spiegel: Είναι απατηλή η εντύπωση ότι το Σουδάν, ένα
rogue
state, είχε περισσότερη επιρροή στην Κοπεγχάγη από ότι η
Γερμανία;
Ρότγκεν: Αυτό
είναι εντελώς λάθος. Το Σουδάν δεν είχε καμία επιρροή, απλά χρησιμοποιήθηκε ως
φερέφωνο ξένων συμφερόντων, όπως της Κίνας.
Spiegel: Η Γερμανία δεν μπόρεσε να πετύχει τίποτα.
Ρότγκεν: Η
Γερμανία μόνη της δεν μπορεί να διαμορφώσει τίποτα στην παγκόσμια πολιτική σκηνή
– το μόνο που έχει σημασία είναι η ευρωπαϊκή ενότητα. Και εργαστήκαμε για να ενώσουμε
τους Ευρωπαίους στην Κοπεγχάγη. Είναι και αυτό μια συμβολή.
Spiegel: Αλλά η Γερμανία είναι καθαρά τόσο ασήμαντη που
κανείς δεν επιθυμεί να ακολουθήσει το παράδειγμά της στα κλιματικά ζητήματα.
Ρότγκεν: Κάνετε
λάθος. Η γερμανική πολιτική έχει ηγετικό ρόλο στην περιβαλλοντική τεχνολογία. Η
Κίνα και οι ΗΠΑ μπορεί να εναντιώνονται στους δεσμευτικούς στόχους, αλλά και οι
δύο χώρες επιδιώκουν μια μαζική επέκταση των δικών τους περιβαλλοντικών
τεχνολογιών και θα αγοράσουν τις καλύτερες από όλο τον κόσμο. Ο ρόλος μας είναι
υπό μια έννοια πολύ παραδοσιακός: Θέλουμε να ικανοποιήσουμε την αυξανόμενη ανάγκη
για ενέργεια με έναν τρόπο φιλικό προς το περιβάλλον, με γερμανική τεχνολογία,
μηχανική και εξοπλισμό. Το κεφάλαιό μας είναι η πράσινη τεχνολογία και η
πολιτική αξιοπιστία. Και μπορούμε να ασκήσουμε πολιτική και οικονομική επιρροή
με τα μέσα αυτά.
Spiegel: Η Γερμανία θα φιλοξενήσει μια μικρή διάσκεψη στη Βόννη
τον Ιούνιο του 2010. Τι σκοπεύετε να κάνετε καλύτερα από τους Δανούς;
Ρότγκεν: Δεν
είναι δυνατό να πετύχουμε σε έξι μήνες αυτό που δεν πραγματοποιήθηκε τα τελευταία
δύο χρόνια. Το γεγονός ότι οι ΗΠα και η Κίνα απορρίπτουν θεμελιωδώς την τωρινή
προσέγγιση αποτελεί ένα κομβικό σημείο. Απαιτεί από εμάς να εντοπίσουμε τους λόγους,
κάτι που σημαίνει και την αυτοκριτική. Επίσης, χρειάζεται να αλλάξουμε τη
στρατηγική μας και να βρούμε μια νέα προσέγγιση. Πρέπει να μιλήσουμε για την όλη
αντιμετώπιση. Οι Ευρωπαίοι υπουργοί Περιβάλλοντος συμφώνησαν την περασμένη Πέμπτη
ότι θα το πράξουν αυτό στη Σεβίλλη στα τέλη Ιανουαρίου.
Spiegel: Υπάρχει κάποια βάση για την ελπίδα επίτευξης μιας παγκόσμιας
συνθήκης παρά τα όσα συνέβησαν;
Ρότγκεν: Δεν έχει
λήξει επ’ ουδενί. Υπάρχουν σημαντικοί στόχοι στο τελικό κείμενο και μια αίσθηση
επείγοντος. Έχουμε τα συστατικά, αλλά παραμένει ανοιχτό το πώς θα πετύχουμε τους
στόχους. Θεωρώ πως είναι ξεκάθαρο, παρά την απογοήτευση, ότι δεν υπάρχει κάτι
εναλλακτικό προς τον ΟΗΕ. Αν η διαδικασία προστασίας του κλίματος ανατεθεί σε ένα
άλλο σώμα, απλά θα έχουμε τα ίδια προβλήματα εκεί. Πρέπει να προωθήσουμε την ανάπτυξη
της διαδικασίας στα πλαίσια του ΟΗΕ και του διεθνούς δικαίου.
Spiegel: Μετά την Κοπεγχάγη, η γερμανική αγορά σας επιτέθηκε
για τις περιβαλλοντικές πολιτικές σας. Θα αναγκαστείτε να υποχωρήσετε;
Ρότγκεν: Είναι
ένα στρατηγικό σφάλμα να απαιτείται κάτι τέτοιο τώρα. Μπορούμε να εξασφαλίσουμε
την ανάπτυξη αν χρησιμοποιήσουμε και προσφέρουμε τα πιο αποτελεσματικά προϊόντα
και τις πιο φιλικές προς το περιβάλλον ενεργειακές τεχνολογίες. Πολλά στελέχη
με ενθαρρύνουν να συνεχίσω στην πορεία αυτή. Υπάρχουν αρκετές εταιρείες που τα
στοιχεία τους δείχνουν ότι αυξάνεται ο ρυθμός ανάπτυξής και οι θέσεις εργασίας.
Δεν πρέπει να στείλουμε τα χρήματα αυτά στο εξωτερικό για την αγορά πετρελαίου –
πρέπει να τα χρησιμοποιήσουμε εδώ για τη δημιουργία θέσεων εργασίας με τη
γερμανική μηχανολογική τεχνογνωσία.
Spiegel: Αληθεύει η προειδοποίηση του Χανς Πίτερ Κάιτελ,
επικεφαλή του ισχυρού Ομίλου Γερμανικών Βιομηχανιών, ότι ένας στόχος για μείωση
των εκπομπών κατά 40% θα θέσει σε κίνδυνο την ανταγωνιστικότητα της χώρας στη
διεθνή οικονομία;
Ρότγκεν: Ο στόχος
αυτός είναι προαπαιτούμενο για την ευμάρειά μας, διότι θα μας οδηγήσει στις πιο
εξελιγμένες τεχνολογίες. Αν χάσουμε τώρα χρόνο με οπισθοδρομικές συζητήσεις και
απολέσουμε την πρωτοπορία μας, οι Κινέζοι και οι Αμερικανοί θα αποκτήσουν τον έλεγχο
των αγορών στο μέλλον.
Spiegel: Είπατε κάποτε ότι η ποσοτική ανάπτυξη ανήκει στο
παρελθόν. Ακούγεται όμορφα, αλλά το πρώτο νομοθετικό ‘πακέτο’ της νέας κυβέρνησης
συνασπισμού είναι ο επονομαζόμενος «νόμος επιτάχυνσης της ανάπτυξης». Πως ταιριάζουν
οι δύο αυτές ιδέες;
Ρότγκεν: Αυτό
είναι ένα πρώτο, γρήγορο βήμα για την υποστήριξη των οικογενειών και των ανθρώπων
με μέσα εισοδήματα στη φάση της ύφεσης.
Spiegel: Αλλά η φοροαπαλλαγή
1 δις ευρώ για τα ξενοδοχεία θα χρησιμοποιούταν καλύτερα στην έρευνα στην ενέργεια.
Ρότγκεν: Αυτή ήταν μια συμβιβαστική λύση και δεν χρειάζεται όλοι να είναι
ικανοποιημένοι. Ως υπουργός Περιβάλλοντος, προτιμώ να βλέπω ξενοδοχεία να
εκμεταλλεύονται από το μέτρο αυτό και να ανακαινίζουν τα κτίριά τους ενεργειακά.
Η φοροαπαλλαγή δεν πρέπει να καταλήγει στην τράπεζα, αλλά να χρησιμοποιείται
σωστά.
Spiegel: Πριν από την Διάσκεψη,
αναφέρατε ότι το να μας λείψουν κάποια πράγματα δεν είναι ο σωστός τρόπος.
Αληθεύει ακόμα αυτό; Η πρέπει οι άνθρωποι να αποδείξουν με αλλαγές στον τρόπο
ζωής τους ότι μπορούν να είναι καλύτεροι από τους πολιτικούς στη διάσωση του κλίματος;
Ρότγκεν: Αν δεν συμμετάσχουν οι κανονικοί άνθρωποι, τότε δεν μπορούμε να πετύχουμε
τίποτα. Αλλά το πρόβλημα είναι υπερβολικά μεγάλο ώστε να λυθεί αποκλειστικά μέσω
της ατομικής συμπεριφοράς. Όλοι πρέπει να συμμετάσχουν, αλλά ο γενικός πληθυσμός
δεν μπορεί να αντικαταστήσει την πολιτική ευθύνη και την τεχνολογική επανάσταση
που απαιτείται. Πρέπει να θέσουμε αυστηρούς κανόνες για το διοξείδιο, διότι οι
επενδύσεις στις περιβαλλοντικές καινοτομίες δεν θα πραγματοποιηθούν αλλιώς. Αυτό
ίσχυε πριν την Κοπεγχάγη και ακόμη περισσότερο τώρα.
Spiegel: Είναι λοιπόν απαραίτητο
να αρκεστούμε σε λιγότερα πράγματα;
Ρότγκεν: Δεν νομίζω πως αυτός είναι ο σωστός όρος. Δεν έχει να κάνει με τα «λιγότερα
πράγματα» αν οδηγούμε ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο αντί ενός συμβατικού ή αν αγοράζουμε
τροφή από κοντινές περιοχές αντί για προϊόντα που μεταφέρθηκαν από μακριά. Δεν
είναι απαραίτητο να έχουμε υψηλές εκπομπές και να δαπανούμε πόρους ώστε να έχουμε
μια καλή ποιότητα ζωής και ευτυχία.
Spiegel: Σας ευχαριστούμε για
τη συνέντευξη.