H Σάακε, πρώην ευρωβουλευτής (από το 2009 έως το 2019) και νυν επισκέπτρια καθηγήτρια στο Institute for Human-Centered AI του Stanford, είναι από τις πιο εύγλωττες φωνές κατά της «εχθρικής εξαγοράς» της δημοκρατίας από την Big Tech. Στην αποκλειστική αυτή συνέντευξη, μιλάει στην «Κ» για τη μεταβαλλόμενη ισορροπία ισχύος μεταξύ των μεγάλων τεχνολογικών εταιρειών και του κράτους και για το πώς μπορεί η πολιτική να ανακτήσει τον έλεγχο.
– Γράφετε στο βιβλίο ότι ο συνδυασμός του ελέγχου «ουσιαστικά όλων των πτυχών της ψηφιοποίησης» από τον ιδιωτικό τομέα, των «εγγενώς αντιδημοκρατικών χαρακτηριστικών» ορισμένων τεχνολογιών και της «εξωτερικής ανάθεσης (outsourcing) βασικών τους λειτουργιών» από τις κυβερνήσεις σε εταιρείες τεχνολογίας έχει οδηγήσει σε μια κατάσταση όπου η ψηφιακή τεχνολογία «υπονομεύει τις βασικές αρχές της δημοκρατίας». Εχουν αντιληφθεί οι Δυτικοί ηγέτες και η κοινή γνώμη τη σοβαρότητα της κρίσης;
– Δεν νομίζω ότι θα είχα γράψει το «The Tech Coup» αν θεωρούσα ότι η αίσθηση του επείγοντος είναι αρκετά διαδεδομένη. Υπάρχουν πτυχές του προβλήματος που έχουν γίνει κατανοητές. Και ορισμένα περιστατικά αναδεικνύουν π.χ. τα θεμελιώδη ελαττώματα στους μηχανισμούς κυβερνοασφάλειας που διαθέτουμε, εξαιτίας της ανάθεσης των υπηρεσιών αυτών σε ιδιωτικές εταιρείες που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά, την απουσία δημόσιων θεσμών που διαθέτουν τα δεδομένα και την υπολογιστική ισχύ για να κάνουν έρευνα για την τεχνητή νοημοσύνη εφάμιλλη με αυτή των μεγάλων εταιρειών – αυτό είναι κάτι που ακούω πολύ εδώ στο Στάνφορντ… Υπάρχει επίσης μεγάλη ανησυχία για την παραπληροφόρηση, για το τι κάνει ο Ελον Μασκ με τη δύναμη που έχει, κ.ο.κ. Αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα επαρκώς τη συστημική φύση του προβλήματος. Αυτό που προσπαθώ με το βιβλίο είναι να κάνω αυτή τη συστημική διάγνωση, να εξηγήσω ότι βιώνουμε έναν σφετερισμό της εξουσίας από ένα οικοσύστημα εταιρειών, μικρών και μεγάλων, εις βάρος του κράτους Δικαίου και της δημοκρατίας. Θέλω όμως επίσης να πω ότι η τάση αυτή μπορεί να αναστραφεί. Θέλω οι αναγνώστες, πολίτες και διαμορφωτές πολιτικής, να αντλήσουν από το βιβλίο ενέργεια και ιδέες για το πώς μπορεί το φαινόμενο να τεθεί υπό έλεγχο.
Ο Μασκ στηρίζει τον Τραμπ για την προεδρία ελπίζοντας σε επιχειρηματικά οφέλη, τονίζει η Μαριέτε Σάακε. [Leon Neal/Pool Photo via AP]
– Εχει συζητηθεί επαρκώς αυτό το θέμα στην προεδρική εκστρατεία των ΗΠΑ;
– Αυτό που βλέπω στις ΗΠΑ είναι ότι αυτή η έννοια του «τεχνολογικού πραξικοπήματος» έχει αρχίσει να γίνεται πιο ορατή, με αυτά που κάνουν οι επιχειρηματίες των κρυπτονομισμάτων, με αυτά που κάνουν οι εταιρείες κεφαλαίων υψηλού ρίσκου (venture capital), με αυτά που κάνει ο Ελον Μασκ. Αλλά δεν συζητιέται επαρκώς ως επείγον ζήτημα πολιτικής. Αυτό λείπει. Και δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στις ΗΠΑ. Στην Ολλανδία, τη χώρα που γνωρίζω καλύτερα, είχαμε εκλογές τον Νοέμβριο όπου η πολιτική ρύθμισης της τεχνολογίας δεν ήταν στην ατζέντα, όπως και στις εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το περασμένο καλοκαίρι. Πρέπει να συζητήσουμε αυτά τα θέματα πιο σοβαρά, γιατί επηρεάζουν πολλές πτυχές της ζωής μας, από την προστασία των παιδιών έως τις νέες μορφές πολέμου, από την εμπιστοσύνη στη δημοκρατία έως το μέλλον της υγειονομικής περίθαλψης. Πρέπει να αναρωτηθούμε: ποιο είναι το νόημα της αυτοδιάθεσης σε αυτό το πλαίσιο; Πώς θα αποκτήσουμε επαρκή γνώση για το πώς λειτουργούν αυτές οι τεχνολογίες ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε σε στέρεες βάσεις για τη ρύθμισή τους; Υπάρχει μία εκστρατεία αποθάρρυνσης της εμπλοκής των πολιτικών με τα ζητήματα αυτά, με το πρόσχημα ότι δεν κατανοούν την τεχνολογία. Πρόκειται για έναν μηχανισμό αποκλεισμού, που βασίζεται στην ιδέα ότι μόνο οι ειδικοί «επιτρέπεται» να μιλούν για την τεχνολογία. Δεν λειτουργεί έτσι η διαμόρφωση πολιτικής. Δεν πρέπει οι νομοθέτες να έχουν εξειδικευμένες γνώσεις για το θέμα το οποίο καλούνται να ρυθμίσουν. Πρέπει όμως να έχουν πρόσβαση σε ανεξάρτητη πληροφόρηση. Μία από τις προτάσεις μου, για παράδειγμα, είναι οι βουλευτές να έχουν ανεξάρτητους ειδικούς στα επιτελεία τους που θα τους ενημερώνουν για τα θέματα αυτά.
– Θεωρείτε ότι ο Μασκ παρέχει δημόσια υπηρεσία χρησιμοποιώντας το X/Twitter και τη δική του προσωπική περιουσία τόσο επιθετικά για να εκλέξει τον Τραμπ; Καθιστά την πολιτική επιρροή των ολιγαρχών της τεχνολογίας πιο ξεκάθαρη από ποτέ;
– Δεν θα το αποκαλούσα «δημόσια υπηρεσία». Μάλλον χάρη στον εαυτό του κάνει, στηρίζοντας τον Τραμπ με την ελπίδα ότι οι επιχειρήσεις του θα αποφύγουν τη στενή επιτήρηση του κράτους. Ουδέν κακόν αμιγές καλού, ωστόσο: οι δραστηριότητες του Μασκ όντως καθιστούν το τεχνολογικό πραξικόπημα πολύ πιο ορατό.
– Ο Μασκ (ειδικά μέσω της Starlink) και εταιρείες όπως η Microsoft, η οποία, όπως γράφετε στο βιβλίο, έχει περίπου 5.000 συμβάσεις με το υπουργείο Αμυνας των ΗΠΑ, υπογραμμίζουν τη μεταβαλλόμενη ισορροπία ισχύος υπέρ της Big Tech και εις βάρος των κυβερνήσεων. Πόσο περιπλέκει αυτό την ικανότητα των κρατών να εκτελούν αποτελεσματικά τον εποπτικό τους ρόλο επί των τεχνολογικών κολοσσών;
– Σίγουρα την περιπλέκει. Αφενός υπάρχει το θέμα της εξάρτησης. Αφετέρου υπάρχει η πρακτική πρόσληψης πρώην κυβερνητικών αξιωματούχων που γίνονται λομπίστες για τις εταιρείες, εντασσόμενοι σε μία ευρύτερη επιχείρηση πειθούς, όπου δαπανώνται μεγάλα ποσά σε ακαδημαϊκά προγράμματα, δεξαμενές σκέψεις κ.ο.κ. για να διαμορφωθεί μία πολύ συγκεκριμένη εικόνα της τεχνολογίας και του ρόλου της στην κοινωνία. Ολα αυτά συμβάλλουν σε αυτόν τον νέο συσχετισμό δυνάμεων μεταξύ του ιδιωτικού τομέα και των δημόσιων θεσμών.
– Γράψατε πρόσφατα (στους Financial Times) για τo ιδιοτελές ρεφρέν του λόμπι της τεχνολογίας ότι «η ρύθμιση καταπνίγει την καινοτομία». Πόσο αποτελεσματικό έχει υπάρξει το λόμπι στην εδραίωση αυτής της άποψης ως κυρίαρχης φιλοσοφίας;
– Είναι όντως ιδιαίτερα επιτυχημένη η προσπάθειά τους να θέσουν την κατανόηση της τεχνολογίας στο πλαίσιο που επιθυμούν και να καλλιεργήσουν τη δυσπιστία σχετικά με τη δυνατότητα των διαμορφωτών πολιτικής να οδηγήσουν σε καλύτερα αποτελέσματα μέσω ρυθμιστικών παρεμβάσεων. Το σύνηθες επιχείρημα είναι ότι ρυθμιστικές πρωτοβουλίες απειλούν να καταστρέψουν το Διαδίκτυο – ακόμα κι αν στοχεύουν σε συγκεκριμένες ισχυρές εταιρείες. Ακόμα και η έννοια των «κρυπτονομισμάτων» που έχει καθιερωθεί, είναι προϊόν έξυπνου framing: αυτά τα κερδοσκοπικά προϊόντα δεν είναι νομίσματα.
(από την εφημερίδα «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»)