στην «Κ», θεωρεί ότι η γερμανική οικονομία έχει φτάσει στα όριά της και πως αυτή η κατάρρευση ήταν μια διαδικασία αρκετών δεκαετιών. «Δεν διατυπώνω κάποια θεωρία συνωμοσίας όταν λέω ότι η αυτοκινητοβιομηχανία κυβερνά τη Γερμανία. Και όταν η βιομηχανία αρχίζει να παρακμάζει, συμπαρασύρει και τη χώρα», γράφει στο πόνημά του, που κυκλοφόρησε στις αρχές του μήνα.
– Είναι ενδιαφέρον ότι λίγες εβδομάδες μετά την κρίση στη Volkswagen, ήρθε το τέλος του κυβερνητικού συνασπισμού. Διάβασα την αποστροφή σας και μου φάνηκε προφητική.
– Το βιβλίο κυκλοφόρησε την ημέρα που κατέρρευσε ο κυβερνητικός συνασπισμός. Προφανώς δεν μπορούσα να το προβλέψω αυτό, αλλά ήμουν «τυχερός». Ηταν σύμπτωση, αν και στην πραγματικότητα δεν είναι καθόλου σύμπτωση, γιατί όλο αυτό το οικονομικό σύστημα δεν είναι βιώσιμο. Η αυτοκινητοβιομηχανία έχει δύο προβλήματα. Το κλασικό πρόβλημα είναι η ανταγωνιστικότητα, που προκύπτει από τους υψηλούς μισθούς, τις συνθήκες εργασίας κ.λπ. Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο: έχει αλλάξει η φύση του προϊόντος. Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν είναι απλώς αυτοκίνητα με διαφορετικές μηχανές, είναι ηλεκτρονικές συσκευές. Η Γερμανία ωστόσο είναι ίσως η πιο καθυστερημένη ψηφιακά χώρα στον δυτικό κόσμο, υπερβολικά αναλογική. Ο ψηφιακός κόσμος τής είναι ξένος. Υποτίμησε την απειλή από τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα. Νόμιζε ότι μπορούσε κι εκείνη να παράγει ηλεκτρικά αυτοκίνητα. Η διαφορά όμως με την Τesla είναι πως είναι εταιρεία software. Η μεγάλη επανάσταση θα προέλθει από τα οχήματα χωρίς οδηγό που λειτουργούν με τεχνητή νοημοσύνη (ΑΙ), αλλά οι Γερμανοί το μόνο που κάνουν, όπως και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι, είναι να ρυθμίζουν την ΑΙ.
– Αυτός ο γερμανικός προστατευτισμός που περιγράφετε είναι έκδηλος και στην προσπάθεια εξαγοράς μεριδίου της Κommerzbank από την ιταλική UniCredit.
– Ακριβώς. Η Γερμανία μιλάει διαρκώς για την ελεύθερη αγορά όταν αφορά τους άλλους. Οταν πρόκειται για τον τραπεζικό τομέα, ακόμη και οι Φιλελεύθεροι είναι υπέρμαχοι του προστατευτισμού. Οι περισσότερες επιχειρήσεις στη Γερμανία ιδρύθηκαν τον 19ο ή στις αρχές του 20ού αιώνα. Και από την άλλη, υπάρχει ο τραπεζικός τομέας που υποστηρίζει αυτές τις επιχειρήσεις. Οι πολιτικοί συμμετέχουν στα Δ.Σ. των τραπεζών. Ο ιδιωτικός τομέας, λοιπόν, ελέγχεται σε μεγάλο βαθμό από τους πολιτικούς. Ο λόγος που η Γερμανία δεν έχει νέες επιχειρήσεις είναι επειδή οι τράπεζες δανείζουν μόνο τις παλιές. Δεν είναι ελεύθερη η αγορά της. Και η Kommerzbank είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Χρειαζόμαστε διασυνοριακές τράπεζες στην Ευρωζώνη που δεν αγοράζουν τα ομόλογα των κυβερνήσεών τους.
– Αυτό στο μεταξύ έγινε επί καγκελαρίας Σολτς, ο οποίος ήταν οπαδός μιας τραπεζικής ένωσης.
– Οχι, αυτό ισχύει μόνο στα λόγια. Κατά τη γνώμη μου, ο Σολτς δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για την Ευρώπη. Οχι ότι είναι αντιευρωπαϊστής. Αλλά πιστεύω ότι ο τελευταίος αληθινά φεντεραλιστής Γερμανός πολιτικός ήταν ο Χέλμουτ Κολ. Οι Γερμανοί πολιτικοί δεν παίρνουν την ευθύνη για το σύνολο της Ευρώπης, βλέπουν τη χώρα σαν διεθνή παίκτη και ενίοτε αντιλαμβάνονται την Ε.Ε. σαν εμπόδιο στις φιλοδοξίες τους. Δεν υπάρχουν πολλοί πολιτικοί στη Γερμανία που θα έλεγαν: «Ο.Κ., αφήστε τους Ιταλούς να αγοράσουν την Kommerzbank».
Oταν λέει ο Ντράγκι πως πρέπει να επενδύουμε 800 δισ. τον χρόνο, τα χρήματα αυτά δεν είναι δυνατόν να προέλθουν από τις τράπεζες, ούτε φυσικά από τις κυβερνήσεις. Πρέπει, δηλαδή, να προέλθουν από τον ιδιωτικό τομέα μέσα από τις κεφαλαιαγορές.
– Για να εφαρμοστούν, όμως, οι προτάσεις Ντράγκι δεν είναι προϋπόθεση η ύπαρξη φιλοευρωπαίων πολιτικών με όραμα;
– Υπάρχει πλήρης απουσία τέτοιων πολιτικών αυτήν τη στιγμή. Πάντα αντιμετωπίζουμε τον φεντεραλισμό σαν κάποια ιδεαλιστική προοπτική ενώ στην πραγματικότητα είναι ο μόνος τρόπος για να αυξήσουμε την παραγωγικότητά μας. Το επιχείρημά μου δεν αφορά κάποια ουτοπία αλλά κάτι χειροπιαστό: αν θέλουμε να βγούμε από τη μιζέρια μας και την εξάρτηση από τις ΗΠΑ, την αδυναμία μας να ανταγωνιστούμε σε υψηλής τεχνολογίας αγορές, πρέπει να το κάνουμε, γιατί έχουμε μείνει πολύ πίσω σε σύγκριση με τις ΗΠΑ και την Κίνα.
Μίλησα με τον Ντράγκι και συμφώνησε και αυτός πως αυτό είναι το κλειδί. Η λύση είναι η καινοτομία. H Γερμανία προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις το 2003 επί καγκελαρίας Γκέρχαρντ Σρέντερ. Τα αποτελέσματα άρχισαν να φαίνονται το 2005, όταν πλήρωσε το τίμημα και καταψηφίστηκε. Αυτές όμως ήταν άλλες εποχές. Η ζήτηση για γερμανικά προϊόντα ήταν ισχυρή και το βασικό πρόβλημα ήταν η κλασική ανταγωνιστικότητα, οι υψηλοί μισθοί κ.λπ. Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα αυτήν τη στιγμή είναι οι αναρρωτικές άδειες. Είναι απίστευτο. Οταν το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης καλύπτει 100% τους εργαζομένους, με το παραμικρό κρύωμα δεν πάνε στην δουλειά. Κάθε μέρα στις μεγάλες εταιρείες ένα 10%-15% λείπει με αναρρωτική άδεια. Δεν νομίζω να συμβαίνει αυτό στην εφημερίδα σας…
– Οχι, όχι… (γέλια)
– Ναι, είναι γερμανική ιδιοτυπία. Πρέπει να κάνουν κάτι. Η παρακμή της γερμανικής βιομηχανίας είναι πράγματι δραματική. Μετά τη γερμανική επανένωση ήταν αντίστοιχη η κατάσταση, αλλά από το 2005 έως το 2015 τα πήγαιναν πολύ καλά. Οι πολίτες το απέδωσαν αυτό στην Αγκελα Μέρκελ. Εκείνη όμως απλά κληρονόμησε τις μεταρρυθμίσεις, ενώ τη βοήθησαν διάφοροι παράγοντες, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής κρίσης. Η ισοτιμία του ευρώ έπεσε κατά 20%-30%, χωρίς να υπάρξει πληθωρισμός, κι έτσι οι γερμανικές εταιρείες έγιναν πιο ανταγωνιστικές. Τώρα έχουν εκλείψει αυτά. Αντιθέτως, έρχονται οι αμερικανικοί δασμοί κι ενδεχομένως η μείωση της ισοτιμίας του δολαρίου αφότου ο Τραμπ κάνει όσα έχει υποσχεθεί. Γι’ αυτό, όπως γράφω στο βιβλίο μου, η Ε.Ε. πρέπει να γίνει λιγότερο εξαρτημένη από τη Γερμανία, η Γερμανία λιγότερο εξαρτημένη από τη βιομηχανία και, τέλος, η γερμανική βιομηχανία να απεξαρτηθεί από την Κίνα.
– Μιας και αναφέρατε τον Σρέντερ ως παράδειγμα μεταρρυθμιστή, δεν ήταν όμως και μοιραίος, διότι οδήγησε τη Γερμανία στην ενεργειακή εξάρτηση από τη Ρωσία;
– Αυτά πήγαιναν χέρι χέρι. O Σρέντερ είχε στενές σχέσεις με τη Volkswagen. Ως πρωθυπουργός του κρατιδίου της Κάτω Σαξονίας, που είναι μέτοχος της Volkswagen, συμμετείχε στο διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας προτού γίνει καγκελάριος. Η αυτοκινητοβιομηχανία συνέταξε, μέσω στελέχους της, τις μεταρρυθμίσεις του Σρέντερ για το κοινωνικό κράτος. Επιπλέον, διατηρούσε άριστες σχέσεις με τον τομέα της ενέργειας. Υπουργοί του ανέλαβαν μετά την αποστρατεία τους υψηλές θέσεις σε ενεργειακές επιχειρήσεις και μάλιστα υπήρξαν συγχωνεύσεις παρά τις συστάσεις της υπηρεσίας ανταγωνισμού. Και στη συνέχεια ο Σρέντερ έκλεισε τη συμφωνία αυτών των ενεργειακών εταιρειών –που κατείχαν σχεδόν μονοπώλιο– με τη Ρωσία. Η Μέρκελ στήριξε την πολιτική του αγωγού Nord Stream: υπήρξε δηλαδή ευρεία διακομματική συναίνεση. Δεν ήταν πάντως μόνος του ο Σρέντερ στον εναγκαλισμό με τη Ρωσία. Το ίδιο ισχύει για τον σημερινό πρόεδρο Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάγερ.
– Ο Σολτς;
– Το ενδιαφέρον είναι ότι ο Σολτς δεν ήταν μέρος αυτής της ομάδας, ήταν μέρος της κινεζικής ομάδας που προώθησε τις σχέσεις με την Κίνα. Η γερμανική οικονομία δεν μοιάζει με καμία άλλη. Αν αναλογιστεί κανείς το μέγεθος της χώρας, εξαρτάται από πολύ μικρό αριθμό επιχειρήσεων. Και αυτές με τη σειρά τους δουλεύουν για την κυβέρνηση. Δεν είναι ελεύθερη οικονομία. Ξέρετε γιατί η Γερμανία δεν έχει όριο ταχύτητας στους αυτοκινητοδρόμους; Θα εκπλαγείτε. Γιατί ένα αυτοκίνητο που πάει με 250 χλμ. την ώρα χρειάζεται καλύτερα φρένα, αναρτήσεις κ.λπ. Αν θεσπιστεί όριο, θα μπορούν και άλλες αυτοκινητοβιομηχανίες φθηνότερες, π.χ. οι νοτιοκορεατικές, να ανταγωνιστούν τις γερμανικές. Τώρα, αντιθέτως, ακόμη και τα κορεατικά αυτοκίνητα είναι υποχρεωμένα να χρησιμοποιούν γερμανικά ανταλλακτικά για να μπορούν να οδηγούν με τόσο υψηλές ταχύτητες. Πρόκειται για μία ακόμη ένδειξη προστατευτισμού. Αυτό το πλεονέκτημα όμως ακυρώνεται με τα αυτοκινούμενα οχήματα, γιατί κανένα από αυτά δεν μπορεί να τρέξει τόσο. Είναι ένας κόσμος που η Γερμανία δεν είχε φανταστεί.
– Και πού μπαίνει η πολιτική κρίση στην εικόνα;
– Αν δείτε την παρέμβαση του Φιλελεύθερου τέως υπουργού Οικονομικών Κρίστιαν Λίντνερ, που αποχώρησε, πάει πίσω στη λογική των μεταρρυθμίσεων του 2003: περικοπές. Πιστεύω λοιπόν ότι ακόμη κι αν αλλάξει η κυβέρνηση και γίνει καγκελάριος ο ηγέτης των Χριστιανοδημοκρατών (CDU) Φρίντριχ Μερτς, δεν θα αλλάξει κάτι. Τα θεμελιώδη οικονομικά στοιχεία δεν θα μεταβληθούν ούτε μετά τις εκλογές.
– Με δεδομένο ότι το πιο πιθανό σενάριο είναι ένας μεγάλος συνασπισμός, θεωρείτε ότι θα είναι θετική εξέλιξη ή παραλυτική για την οικονομία;
– Παραλυτική, γιατί το SPD θα διστάσει να επιτρέψει περικοπές κοινωνικών δαπανών.
– Είναι όμως το πιο πιθανό αποτέλεσμα…
– Και οι Πράσινοι με τους Χριστιανοδημοκράτες θα ήταν μια πιθανότητα. Υπάρχουν όμως δύο προβλήματα. Οι Πράσινοι θα έπρεπε να αυξήσουν σημαντικά τα ποσοστά τους σε σχέση με αυτά που βλέπουμε στις τελευταίες δημοσκοπήσεις. Ισως αυτό συμβεί γιατί ο αντικαγκελάριος Ρόμπερτ Χάμπεκ κάνει καλές εκστρατείες. Και το δεύτερο είναι οι Χριστιανοκοινωνιστές της Βαυαρίας (CSU), που αντιτίθενται σθεναρά στη συνεργασία με τους Πράσινους. Υπάρχει προσωπική αντιπάθεια του ηγέτη του CSU Μάρκους Ζέντερ με τον Χάμπεκ. Το CSU είναι αυτό που αντιτίθεται περισσότερο στην πράσινη πολιτική και ό,τι εκπροσωπεί το κόμμα των Πρασίνων. Η εκλογική βάση των Πρασίνων εντοπίζεται στις μεγάλες πόλεις στα βόρεια της Γερμανίας, ενώ δεν είναι καθόλου δημοφιλείς στις αγροτικές περιοχές. Είναι αστείο αν το σκεφτεί κανείς.
– Υπάρχει αρκετή χαιρεκακία (schadenfreude) στην Ελλάδα τώρα που βρίσκεται σε βαθιά νερά η Γερμανία, η οποία παρέδιδε μαθήματα δημοσιονομικής ορθοδοξίας και ηθικολογούσε. Θεωρείτε ότι είναι λογική η αγανάκτηση μερίδας των Ελλήνων που πιστεύουν ότι η προσέγγιση του Βερολίνου στη διάρκεια της κρίσης είχε αποικιοκρατικά στοιχεία;
– Κατ’ αρχάς, η schaden-freude είναι κακός οδηγός. Συμβουλεύω τους πάντες να την απορρίπτουν, γιατί αν η Γερμανία έχει δυσκολίες, θα έχει πρόβλημα ολόκληρη η Ευρώπη. Οχι, δεν θα χαρακτήριζα αποικιοκρατική τη στάση της Γερμανίας. Υπήρχε σίγουρα έπαρση. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε έκανε λάθος στον τρόπο που μεταχειρίστηκε την Ελλάδα, όπως και η Ε.Ε. Αυτό είναι αναντίρρητο. Σε αυτό όμως θα έλεγα πως φταίει περισσότερο το ότι η Ε.Ε. ήταν τελείως απροετοίμαστη. Αν δείτε τη σύγχρονη ιστορία της είναι μια σειρά από συγκυρίες στις οποίες αποδείχθηκε απροετοίμαστη. Απροετοίμαστη για την ελληνική κρίση, για τη μετάδοσή της σε άλλες χώρες, για την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ, για το Brexit, για την εισβολή του Βλαντιμίρ Πούτιν στην Ουκρανία, για την επανεκλογή Τραμπ.
*Από kathimerini.gr