Τζον Μπόλτον: Η Ελλάδα Είναι Ένα Κρίσιμο «Συστατικό» του ΝΑΤΟ

Τζον Μπόλτον: Η Ελλάδα Είναι Ένα Κρίσιμο «Συστατικό» του ΝΑΤΟ
συνέντευξη στον Αθανάσιο Κατσικίδη*
Τρι, 24 Δεκεμβρίου 2024 - 15:00

Ρεαλιστής και σκληρός στις εκτιμήσεις του, ο Τζον Μπόλτον ξέρει καλά τον Τραμπ από την εποχή που θήτευσε δίπλα του στον Λευκό Οίκο ως σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας. Είναι ένα από τα λίγα πρόσωπα στην Ουάσιγκτον που τολμούν να «ξεκλειδώσουν» τον γρίφο της δεύτερης θητείας Τραμπ και να προβλέψουν τις στροφές της εξωτερικής πολιτικής του. Μιλήσαμε μαζί του για τη Συρία και το ΝΑΤΟ, τον Ερντογάν και τον πόλεμο στην Ουκρανία.

– Eναν μήνα πριν αναλάβει τα προεδρικά του καθήκοντα ο Τραμπ απείλησε ξανά ότι θα εξετάσει το ενδεχόμενο να βγάλει τις ΗΠΑ από τη συμμαχία του ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι χρησιμοποιεί αυτή την απειλή ως διαπραγματευτικό χαρτί και ο πραγματικός στόχος είναι να αυξήσει τις στρατιωτικές δαπάνες στο 3% του ΑΕΠ;

– Νομίζω ότι θα ήταν πολύ ευχαριστημένος αν όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ έφταναν πρώτα στο 2%, που είναι η «δέσμευση του Κάρντιφ» του 2014. Στη συνέχεια, η σωστή προσέγγιση από την άποψη των ΗΠΑ είναι οι στρατιωτικές μας δαπάνες να πάνε λίγο πάνω από το 3%, πιθανώς πίσω στα επίπεδα της εποχής του Ρέιγκαν, δηλαδή στο 4% ή 5%, ίσως και στο 6% του ΑΕΠ, ελπίζοντας ότι θα μειωθούν οι εγχώριες δαπάνες, ώστε να μειωθούν τα ελλείμματά μας. Αλλά αν οι ΗΠΑ πήγαιναν στο 4% ή 5%, νομίζω ότι θα ήταν σχεδόν αναπόφευκτο να ζητήσουμε από τους Ευρωπαίους συμμάχους και άλλους να πάνε στο 3%. Και ειλικρινά, με δεδομένο το περιβάλλον απειλών σε όλο τον κόσμο, αυτό θα έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση σε κάθε περίπτωση.

Τώρα η Ελλάδα είναι ήδη πάνω από το 3%, οπότε δεν θα υπήρχε σημαντική αύξηση εκεί. Αλλά όπως μπορείτε να δείτε ο κόσμος δεν ηρεμεί και οι απειλές παραμένουν πολύ σημαντικές. Οπότε είναι καλό να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι από την πλευρά της άμυνας.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα με τον Τραμπ δεν είναι τα επίπεδα των δαπανών, αλλά ότι δεν καταλαβαίνει τι είναι μια «συλλογική αμυντική συμμαχία». Και ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται το ΝΑΤΟ είναι βασικά ότι «υπερασπιζόμαστε την Ευρώπη, δεν παίρνουμε τίποτα από αυτό και οι Ευρωπαίοι δεν πληρώνουν γι’ αυτό».

 

– Εάν ο Τραμπ ωθήσει τις ΗΠΑ σε στρατηγικό «απομονωτισμό», υπάρχει κίνδυνος για τις ΗΠΑ να χάσουν την παγκόσμια ηγεμονία τους;

– Μακάρι να είχαμε την «παγκόσμια ηγεμονία» ώστε να τη χάσουμε. Θέλω να πω, νομίζω ότι ο κόσμος βρίσκεται σε μια πολύ «άτακτη» κατάσταση και αν κάνουμε ένα βήμα πίσω, η «θεωρία του απομονωτισμού» –δηλαδή ότι δεν έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα και ότι θα μας αφήσουν ήσυχους– δεν θα επαληθευτεί, γιατί κάποιος άλλος θα καλύψει το κενό και δεν πρόκειται να έχει στο μυαλό του το συμφέρον μας ή το συμφέρον των συμμάχων μας. Κι αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους ανησυχώ πολύ για τα σχόλια του Τραμπ σχετικά με τους οριζόντιους δασμούς παγκοσμίως ή τους δασμούς με το Μεξικό και τον Καναδά.

 

– Ο ηγέτης της ισλαμιστικής οργάνωσης Χαγιάτ Ταχρίρ αλ Σαμ στη Συρία βρίσκεται στον κατάλογο καταζητουμένων του υπουργείου Δικαιοσύνης των ΗΠΑ. Με το δόγμα ασφαλείας των ΗΠΑ να ορίζει ότι δεν υπάρχει διαπραγμάτευση με τρομοκράτες, πώς βλέπετε να εξελίσσονται οι σχέσεις με τη νέα συριακή κυβέρνηση;

– Ενώ είναι αναμφισβήτητα καλό το γεγονός ότι το καθεστώς Ασαντ έπεσε και είναι ένα ακόμη πλήγμα στην επιρροή του Ιράν στην περιοχή, ωστόσο το τελευταίο πράγμα που θέλει κανείς είναι ένα νέο ισλαμιστικό τρομοκρατικό κράτος στη Μεσόγειο. Οι ηγέτες της Συρίας λένε πράγματα όπου προσπαθούν να κατευνάσουν την ανησυχία του κόσμου επειδή χρειάζονται μεγάλη εξωτερική βοήθεια, καθώς η οικονομία της Συρίας είναι ένα ερείπιο και οι βασικές υπηρεσίες έχουν πρόβλημα. Οπότε δεν πρόκειται να προσπαθήσουν να κάνουν κάτι τόσο ανόητο ώστε να δείξουν στους άλλους ότι παραμένουν τζιχαντιστές.

Αυτό, ωστόσο, δεν σημαίνει ότι αυτομάτως ο Λευκός Οίκος θα απαρνηθεί όλα όσα υποστήριζε τα τελευταία 15 χρόνια. Χρειαζόμαστε πραγματικές αποδείξεις για την αλλαγή της συμπεριφοράς τους και μέχρι να τις δούμε δεν βλέπω κανέναν λόγο να σταματήσουμε αυτό που έκανε ο Μπάιντεν, που βομβάρδισε 75 εγκαταστάσεις του ISIS για να βεβαιωθεί πως ό,τι υπήρχε εκεί, όπως όπλα και πυρομαχικά, δεν θα έπεφταν στα χέρια της νέας κυβέρνησης. Επίσης, το Ισραήλ κατέστρεψε το συριακό ναυτικό, τη συριακή αεροπορία και κυνηγάει στόχους χημικών και βιολογικών όπλων, για να βεβαιωθεί ότι δεν θα πέσουν στα χέρια των τρομοκρατών. Τώρα ξέρω ότι κάποιοι θα πουν, «καλά, μιλήσατε για όπλα μαζικής καταστροφής και στο Ιράκ», αλλά προτιμώ να είμαι ασφαλής παρά να λυπάμαι γιατί γνωρίζουμε ότι ο Ασαντ χρησιμοποίησε χημικά όπλα εναντίον του ίδιου του λαού του. Οπότε αυτά τα αποθέματα, αν εξακολουθούν να υπάρχουν, πρέπει να βρεθούν το συντομότερο δυνατό.

 

– Με την Τουρκία να στηρίζει τη συριακή αντιπολίτευση και την πτώση του Ασαντ, περιμένετε να ανακόψει τους Κούρδους από τη μια και να προχωρήσει στον επανακαθορισμό των βορείων συνόρων της Συρίας από την άλλη;

– Ανησυχώ πολύ για τους Κούρδους. Ξέρετε, αυτή η ιστορία (επανακαθορισμός των συνόρων) πάει πίσω στις μέρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και η σύγχρονη Τουρκία πίστευε ότι ο διαμελισμός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας έδωσε εδάφη στους Γάλλους στη Συρία, που θα έπρεπε να παραμείνουν υπό τουρκικό έλεγχο. Και σήμερα βλέπουμε ήδη μια αντιπαράθεση μεταξύ των τουρκικών στρατευμάτων και της φιλοτουρκικής πολιτοφυλακής κοντά στο Μανμπίτζ στη βορειοανατολική Συρία εναντίον των Συριακών Δημοκρατικών Δυνάμεων (SDF) και από όσο φαίνεται οι κουρδικές δυνάμεις υποχώρησαν, προφανώς σε μια συμφωνία με τη μεσολάβηση της κυβέρνησης Μπάιντεν. Δεν ξέρω ποιο ήταν το σκεπτικό αυτής της συμφωνίας, αλλά ναι, ανησυχώ πολύ για τον ρόλο της Τουρκίας εδώ. Νομίζω ότι ο Ερντογάν έχει νεοοθωμανικές φιλοδοξίες στην περιοχή, αλλά ιδιαίτερα αυτή η γεωγραφία στη βόρεια Συρία είναι ένας «καημός» για την Τουρκία εδώ και 100 χρόνια.

 

– Ο Τραμπ ανακοίνωσε πρόσφατα την Κίμπερλι Γκίλφοϊλ ως νέα πρέσβειρα στην Αθήνα. Τι, κατά τη γνώμη σας, προμηνύει αυτή η επιλογή για τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις;

– Υπάρχουν πολλές εικασίες ότι δεν είναι πλέον η σύντροφος του Ντόναλντ Τραμπ Τζούνιορ, οπότε η πρεσβεία στην Αθήνα είναι ένα είδος «παρηγοριάς». Ωστόσο, δεν γνωρίζω την απάντηση σε αυτό το θέμα και ελπίζω ότι αν επιβεβαιωθεί o διορισμός –και αυτό είναι ανοιχτό προς στιγμήν– θα πάρει τα καθήκοντά της σοβαρά, γιατί η Ελλάδα είναι ένα κρίσιμο «συστατικό» του ΝΑΤΟ, έχει κρίσιμη θέση στην Ε.Ε. και πολύ σημαντικό ρόλο για τη στρατηγική σταθερότητα στη Μεσόγειο. Και, ξέρετε, χρειαζόμαστε έναν πρέσβη που η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να εμπιστευθεί, να επικοινωνήσει μαζί του και να διασφαλίσει ότι οι επικοινωνίες και τα μηνύματά της θα φτάσουν στην Ουάσιγκτον. Ετσι, νομίζω ότι τα καλά νέα είναι ότι όλοι θα παρακολουθούν την απόδοσή της και ελπίζω ότι θα ανταποκριθεί στη δουλειά.

 

– Στην εγχώρια πολιτική σκηνή, η πίστη στον «τραμπισμό» φαίνεται να αποτελεί το κύριο κριτήριο για να στελεχωθεί η νέα κυβέρνηση. Πιστεύετε ότι προσπαθεί να μετατρέψει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα σε πιο ριζοσπαστικό και να δημιουργήσει την επόμενη γενιά του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος;

– Δεν νομίζω ότι ο Τραμπ έχει φιλοσοφία. Δεν νομίζω ότι έχει μια «υψηλή στρατηγική εθνικής ασφαλείας» και δεν νομίζω ότι ασκεί πολιτική με τον τρόπο που συνήθως αντιλαμβανόμαστε αυτόν τον όρο. Νομίζω ότι οι παρορμήσεις του είναι απομονωτικές. Και μερικές από τις επιλογές του είναι απομονωτικές, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό και το θέμα είναι ότι θέλει να περιβάλλεται από άνδρες και γυναίκες που του λένε «ναι». Δηλαδή, δεν θέλει ανθρώπους να του λένε «πρέπει να σκεφτείς αυτό» ή «πρέπει να σκεφτείς αυτή την επιλογή». Και σίγουρα οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα εξυπηρετηθούν από αυτή την πρακτική, αλλά έτσι βλέπει τα πράγματα ο Τραμπ και ενεργεί με έναν πολύ περιστασιακό και συναλλακτικό τρόπο, ιδωμένο μέσα από το πρίσμα που τον ωφελεί.

 

– Κλείνοντας, ποιες θεωρείτε ότι είναι οι πιο άμεσες γεωστρατηγικές και γεωπολιτικές απειλές που θα πρέπει να αντιμετωπίσει η Δύση το νέο έτος;

– Ανησυχώ πολύ για τον «εμπορικό πόλεμο». Είναι πιο εύκολο να εμπλακείς σε έναν «εμπορικό πόλεμο» από ό,τι θυμούνται οι άνθρωποι. Δεν είχαμε κανέναν εδώ και πολύ καιρό και όταν μπεις σε αυτόν, μπορεί να είναι πολύ πιο δύσκολο να βγεις από ό,τι νομίζεις. Και αυτό θα μπορούσε να συμβεί μέσα στο επόμενο έτος.

Ωστόσο, νομίζω ότι τα γεγονότα που επιβάλλουν άμεση δράση είναι η Ουκρανία και η Μέση Ανατολή, χωρίς αμφιβολία. Η ιστορία κινείται πολύ γρήγορα στη Μέση Ανατολή και υπάρχουν πολλές ευκαιρίες για το Ισραήλ ή τις ΗΠΑ ή και για τους δυο μας να εξουδετερώσουμε το πρόγραμμα πυρηνικών όπλων του Ιράν – και δεν πρόκειται να υπάρξει καλύτερη ευκαιρία.

Από την άλλη, ανησυχώ πολύ και για το αποτέλεσμα στην Ουκρανία, φοβάμαι αυτό που είπε ο Τζέι Ντι Βανς, ο αντιπρόεδρος του Τραμπ, για την κατάπαυση του πυρός κατά μήκος των υφιστάμενων στρατιωτικών γραμμών ελέγχου. Πρέπει να καταλάβετε ότι το Κρεμλίνο θα λάτρευε το σενάριο να χαραχθεί μια αποστρατιωτικοποιημένη ζώνη και στη συνέχεια να συμφωνήσει η Ουκρανία να μην μπει στο ΝΑΤΟ. Και ανησυχώ ότι ο Πούτιν είναι πιο έμπειρος να κατευθύνει τον Τραμπ, από ό,τι είναι ο Ζελένσκι να πείσει τον Τραμπ. Ετσι, νομίζω ότι η Ουκρανία θα είναι σίγουρα ένα θέμα κατά τον πρώτο χρόνο, ίσως τους πρώτους έξι μήνες της νέας κυβέρνησης, και ανησυχώ αρκετά για το αποτέλεσμα.

 

*Πηγή: Η Καθημερινή