Ο κ. Χριστοδούλου δεν είναι από εκείνους που κρύβονται. Οταν τον ερωτούμε
«πού πάει το πετρέλαιο;» απαντά: «Ειλικρινώς δεν γνωρίζω!».
Την ίδια απάντηση, διευκρινίζει, θα έδινε και πριν από δύο χρόνια. Το πρόβλημα είναι μακροχρόνιο.
«Το κατάλαβα καλύτερα όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου στα ΕΛΠΕ, προ τεσσάρων ετών και προσπάθησα να κατανοήσω έναν κλάδο που δεν γνώριζα με την επάρκεια που ήθελα», θυμάται για να εξηγήσει: «Η αγορά πετρελαίου παρακολουθεί πλέον στενότερα και με αλληλεπιδράσεις την αγορά των προϊόντων, των μετάλλων, ακόμη και του χοιρινού. Το πετρέλαιο είναι πλέον κατά βάση χρηματιστηριακό είδος και, επομένως, ακολουθεί τελείως διαφορετικούς κανόνες από εκείνους που ίσχυαν σε μια αγορά που ισορροπεί μεταξύ προσφοράς και ζήτησης».
Πριν κάποια χρόνια οι φυσικές συναλλαγές, που δεν αφορούσαν δηλαδή συγκεκριμένη αγοραπωλησία που καλύπτει ανάγκες δύο ενδιαφερομένων μερών, ήσαν ελάχιστες, «Τώρα αποτελούν ένα πολύ σημαντικό τμήμα της συνολικής αγοράς», υπογραμμίζει. Με άλλα λόγια, συμβαίνει στην αγορά πετρελαίου ό,τι συνέβη με την αγορά νομισμάτων. «Εδώ και πάρα πολύ καιρό, η αγορά των νομισμάτων δεν έχει άμεση σύνδεση με το εμπόριο».
Αυτό εξηγεί και εξηγείται από την παρατήρηση ότι ο όγκος συναλλαγών είναι πολύ μεγαλύτερος από εκείνον που αφορά τις τρέχουσες εμπορικές συναλλαγές ποσοτήτων πετρελαίου.
«Η αναλογία κατά την οποία η τιμή του πετρελαίου επηρεάζεται από τις χρηματιστηριακές εκτιμήσεις, μπορεί να είναι μεγαλύτερη από 40%, ένα ποσοστό που βλέπω συχνά να αναφέρεται, μόνον που δεν έχουμε ασφαλή τρόπο για να το εξακριβώσουμε», συμπληρώνει. Ολα συμπυκνώνονται σε μια εικόνα: «Οταν, πριν έναν χρόνο, είδα ότι η Αδελφότητα Δασκάλων Δημοτικών Σχολείων της Ανω Πολιτείας της Νέας Υόρκης, ένα επαρχιακό ταμείο υπαλλήλων, τοποθετήθηκε στην αγορά spot του πετρελαίου, κατάλαβα εμβληματικά πόσο είχαν αλλάξει τα πράγματα και πως τίποτε δεν θα ήταν ίδιο σε μια αγορά όπου μόνον οι έμπειροι κερδοσκόποι έπαιρναν θέση».
Ο κ. Χριστοδούλου δεν δέχεται ότι τα διυλιστήρια ευθύνονται γιατί έχουμε το ακριβότερο πετρέλαιο προ φόρων στον ευρωπαϊκό χώρο, όπως πολλοί λένε.
«Το διυλιστήριο εργάζεται για ένα ελάχιστο κέρδος: 1 λεπτό ανά λίτρο της αμόλυβδης βενζίνης. Οπως πολύ μικρό είναι και το κόστος διύλισης που έχουμε επιτύχει: περίπου 1 λεπτό. Σε υπολογισμό προ ολίγων ημερών, όταν η αμόλυβδη ήταν στο 1,10 ευρώ/λίτρο, το κόστος της πρώτης ύλης ήταν 42 λεπτά, ενώ το μεικτό περιθώριο για τις εταιρείες διανομής και τα πρατήρια ήταν 12 λεπτά. Η μεγάλη διαφορά είναι οι φόροι. Τα περί ακριβότερου προ φόρων καυσίμου δεν αφορούν τα διυλιστήρια. Αλλού πρέπει να αναζητηθούν οι αιτίες». Δηλαδή στους άλλους κρίκους της αλυσίδας. Ο μεγάλος αριθμός πρατηρίων, που δεν έχουν επαρκείς πωλήσεις.
«Σκεφτείτε ότι για τα δικά μας πρατήρια στη Σερβία, θεωρούμε ότι δεν πάνε καλά όταν πωλούν λιγότερα από 8.000 κυβικά μέτρα». Ο κ. Χριστοδούλου απαριθμεί: μεγάλη διασπορά σημείων πώλησης, νησιωτική χώρα, έλλειψη αγωγών, απουσία αποθηκευτικών εγκαταστάσεων, είναι όλοι «παράγοντες που διογκώνουν το ήδη σημαντικό κόστος μεταφοράς». Ακόμη και οι υπεραγορές που σε άλλες χώρες αποτελούν «σημεία έντονου ανταγωνισμού στις τιμές, σε εμάς δεν επιτρέπονται».
Ποια είναι όμως η εξήγηση να ανεβαίνουν στην αντλία οι τιμές μαζί με το βαρέλι, χωρίς να συμβαίνει το αντίθετο;
«Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας, αλλά η ευθύνη δεν ανήκει στα διυλιστήρια, τα οποία ακολουθούν άμεσα τις διεθνείς τιμές και προς την κατεύθυνση των μειώσεων, όταν υπάρχουν», απαντά.
Μήπως δεν υπάρχει αρκετός ανταγωνισμός;
«Yπάρχει ένα ακόμη διυλιστήριο καλύτερο από τα δικά μας, πολύ σύγχρονο και εξελιγμένο που καλύπτει, σε όλους τους τομείς, το ένα τέταρτο της αγοράς», σημειώνει. Επιπλέον, οι εισαγωγές δεν εμποδίζονται και «δυνατότητες αποθήκευσης, υπάρχουν». «Δεν έχω καμία αντίρρηση να δημιουργήσουμε νέα μονάδα, αλλά σημειώστε ότι, ανατολικώς του Σουέζ, δεν έχουν κατασκευαστεί νέες μονάδες εδώ και δύο-τρεις δεκαετίες. Ούτε βεβαίως θα δημιουργηθούν. Γι' αυτό πρέπει να φροντίζουμε τις ικανότητες που διαθέτουμε, να τις βελτιώνουμε και να τις προσαρμόζουμε στις απαιτήσεις της αγοράς», συμπληρώνει ο κ. Χριστοδούλου.
Αναγκαία η προσαρμογή στη μεταβιομηχανική περίοδο
Κάποιοι πιστεύουν ότι η βιομηχανία δεν μας χρειάζεται πλέον, ότι οι συνθήκες εργασίας για τους ανθρώπους είναι σκληρές στη βιομηχανία, ότι η βιομηχανία είναι «ένα φουγάρο που λερώνει», ότι πρέπει να περάσουμε πλήρως στις «καλές» υπηρεσίες. Πού μπορεί να οδηγήσει η πεποίθηση αυτή;
Oλοι θέλουμε περισσότερο ηλεκτρικό, όταν όμως έρχεται το ερώτημα «πώς;», η παραγωγή απορρίπτεται. Περνάμε μια περίοδο εύκολης αντίρρησης. Σιγά σιγά, όμως, η πραγματικότητα και η αλήθεια τελικά θα επικρατήσουν. Θα πρέπει προηγουμένως να γίνει αντιληπτό ποια είναι τα πραγματικά διλήμματα και τι πραγματικά διακυβεύεται. Και βέβαια χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα επικεντρωθούμε σε κάποιο μοντέλο βιομηχανικής ανάπτυξης, όπως αυτό που επιδιώκουν, γιατί πιστεύουν ότι αυτό μόνον μπορούν να κάνουν σωστά, οι πρώην ανατολικές χώρες. Κανείς δεν μπορεί να αντέξει σε έναν ανταγωνισμό με την Κίνα, όταν το κόστος του είναι ευρωπαϊκό. Είναι προφανές ότι πρέπει να είμαστε προσαρμοσμένοι στις ανάγκες της μεταβιομηχανικής περιόδου.
Τελικά, αυτό που χρειαζόμαστε είναι να αποκτήσουμε βιομηχανία υπηρεσιών υψηλού επιπέδου;
Σε κάποιο βαθμό, χωρίς συστηματικό τρόπο, προς αυτή την κατεύθυνση πηγαίνουν οι ισχυροί τομείς των ελληνικών υπηρεσιών. Οι υπηρεσίες, ιδιαίτερα όσες συνδέονται με εφαρμογές μηχανοργάνωσης, «πηγαίνουν» στον Eλληνα. Oταν σήμερα παίρνεις ευρωπαϊκή αεροπορική εταιρεία και σου απαντούν από την Ινδία, είναι σαφές ότι είχαμε τη δυνατότητα να αναπτύξουμε παρόμοιες δραστηριότητες, συνδεδεμένες με τεχνολογίες, νέες ανάγκες και, τελικώς, μια νέα ανταγωνιστικότητα. Δυστυχώς, επειδή αναπτύχθηκε ζήτηση για την κάλυψη γνωστών εγχώριων αναγκών, οι ευκαιρίες απασχόλησης πολλαπλασιάστηκαν σε εσωστρεφείς και όχι εξωστρεφείς τομείς.
Ποιο είναι το εμπόδιό μας για να δημιουργήσουμε τη βιομηχανία υπηρεσιών, για παράδειγμα στον τουριστικό τομέα;
Δυστυχώς, όλος ο ελληνικός τουρισμός δεν ανταποκρίνεται σε αυτό το υπόδειγμα, κυρίως λόγω ελλείψεων στην ποιότητα των υπηρεσιών. Eχουμε, όμως, εξαιρετικά παραδείγματα, κυρίως στους μεγάλους ξενοδόχους, που έχουν στήσει και λειτουργούν υποδειγματικές, με διεθνή πρότυπα, επιχειρήσεις. Oπως υπάρχουν και μικρότερες μονάδες που διακρίνονται. Υπάρχει, όμως, μια τεράστια μάζα, η οποία αποτελεί πρόβλημα.
Τι μας εμπόδισε να επιλέξουμε εξωστρεφείς δραστηριότητες;
Διαμορφώσαμε πολύ γρήγορα πολύ υψηλό επίπεδο κόστους και τιμών. Πολύ γρηγορότερα από όσο θα επέτρεπε μια πραγματική αύξηση της παραγωγικότητας. Μια ακόμη εκδήλωση -κακή αυτή- της ρηχής οικονομίας. Ο καφές είναι πολύ ακριβός στην Ελλάδα, όπως όλοι γνωρίζουν, αλλά είναι έτσι πολλά χρόνια και παραμένει ακριβότερος.
Οι επιπτώσεις στην οικονομία και η «ψευδαίσθηση» του ευρώ
Ζητούμε μια ερμηνεία των σημαντικότερων επιπτώσεων από την κρίση του πετρελαίου.
«Δεν μπορώ να αναφερθώ σε όλες, αλλά η μεγαλύτερη είναι εκείνη που αφορά τον τρόπο με τον οποίο ενσωματώνεται στην αντίληψη όλων μας. Παράδειγμα, ο παραγωγός ή έμπορος της ντομάτας που αυξάνει τις τιμές του παράλληλα και κατ' αναλογία με το πετρέλαιο, όταν δεν υπάρχει καμία τέτοια σύνδεση μεταξύ των δύο αυτών αγορών.
Το πρόβλημα είναι ο πληθωρισμός. Ευθύνεται το ευρώ;
«Είναι αλήθεια ότι η αίσθηση του «ανά χείρας» ευρώ δημιουργεί σε πολλούς μια ψευδαίσθηση ευφορίας, ως να μη χρειάζεται να κάνουμε κάτι κι εμείς για να έχουμε δυνατή οικονομία, αφού οι αδυναμίες της καλύπτονται από το κοινό νόμισμα - τουλάχιστον επιφανειακά».
Γιατί όμως ονομάζουμε «ψευδαίσθηση» ένα πράγματι ισχυρό νόμισμα;
«Ισχυρό, όταν το χρησιμοποιείς σωστά. Οχι όταν έχουμε τόσο μεγάλο άνοιγμα στο εξωτερικό μας ισοζύγιο, που καλύπτουμε βεβαίως ευχερέστερα με ευρώ και χωρίς τον κίνδυνο της υποτίμησης, δηλαδή της απώλειας διεθνούς αγοραστικής δύναμης των εισοδημάτων μας. Αλλά για πόσο καιρό, όταν το άνοιγμα στο ισοζύγιο πληρωμών συνεχώς μεγαλώνει;»
Τι μπορούμε όμως να πούμε σε έναν πολίτη που επιλέγει σε μια ελεύθερη αγορά πώς θα διαθέσει το σε ευρώ εισόδημά του, ρωτάμε;
«Συμφωνώ πως δεν μπορούμε να ελέγξουμε τις επιλογές του πολίτη. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως για την υφή της οικονομίας οι επιλογές μας είναι πάντοτε οι καλύτερες και οπωσδήποτε έχουν μεγάλη σημασία για το τι τελικώς θα συμβεί στην «πραγματική οικονομία», όπως, για παράδειγμα, στην αγορά εργασίας και επομένως στην ανεργία».
Τι πρέπει να κάνει η κυβέρνηση;
Δεν νομίζω ότι οποιαδήποτε κυβέρνηση έχει δυνατότητα να προσδιορίσει τις εξελίξεις. Η μεγαλύτερη παρέμβαση στην κατεύθυνση περιορισμού των επιπτώσεων από τη μείωση της οικονομικής δραστηριότητας είναι να κοιτάξει προσεκτικά όσες επενδύσεις και πρωτοβουλίες συναντούν προβλήματα με τη γραφειοκρατία και να δώσει άμεσες και αποτελεσματικές λύσεις. Είναι πολύ πιο σημαντικό απ' όσο νομίζουμε. Τα περισσότερα εμπόδια δεν διευκολύνουν το δημόσιο συμφέρον αλλά τους γραφειοκράτες. Είναι προτιμότερο να πάρουμε το ρίσκο να εμφανιστούν παραβάσεις, τις οποίες ευκολότερα μπορούμε να ελέγξουμε στην πράξη.
Πέραν των επενδυτικών σχεδίων, μπορούμε να δημιουργήσουμε ευκαιρίες για νέα εισοδήματα αν απελευθερώσουμε, για παράδειγμα, τις δυνάμεις που μπορούν να προσφέρουν περισσότερη και καλύτερη εκπαίδευση. Αυτά και άλλα μπορούν να γίνουν αν κάποιος στην κυβέρνηση λύνει κάθε μέρα ένα πρόβλημα. Η οικονομία μας δεν ανήκει στις περίπλοκες και βαριά οργανωμένες οικονομίες. Δεν έχει τόσο μεγάλο βάθος και εύκολα θα συντηρηθεί ή ακόμη και θα πάρει εμπρός, αν κοιτάξουμε με προσοχή τη λεπτομέρεια.
Ο κ. Τίμος Χριστοδούλου υπήρξε υπουργός Οικονομίας, διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος και της Εθνικής Τράπεζας, ευρωβουλευτής. Απ' όλες αυτές τις θέσεις συμμετείχε ενεργά στις ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες για τη δημιουργία της Ευρωζώνης.
Με αυτό κατά νουν, ζητούμε την άποψή του για την προσήκουσα ευρωπαϊκή απάντηση στην παρούσα κρίση.
«Είχα την ευκαιρία να συζητήσω πρόσφατα με παλαιούς συναδέλφους των κεντρικών τραπεζών και οικονομικών υπουργείων, την και από τη θέση του ευρωβουλευτή εμμονή μου ώστε να περιληφθεί στις αρμοδιότητες της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και η ρήτρα διατήρησης των αναπτυξιακών προοπτικών, απαντά. Πρέπει να προσαρμοστούμε στο θέμα αυτό σε όσα έχουν ήδη συμφωνηθεί για την αμερικανική κεντρική τράπεζα. Η διαφοροποίηση αυτή θα μας βοηθήσει. Θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί ακόμη και διαφορετικά επιτόκια σε διαφορετικές περιοχές της Ευρωζώνης, κάτι πολύ δύσκολο να γίνει, αλλά οπωσδήποτε απαραίτητο, όταν π.χ. σήμερα οι ανάγκες της Γερμανίας και της Ισπανίας διαφέρουν τόσο πολύ. Ακόμη, πιστεύω ότι πρέπει να μην υπολογίζονται οι επενδύσεις στην καταμέτρηση του δημόσιου ελλείμματος, όπως προβλέπει το Σύμφωνο Σταθερότητας. Ειδικά σε περιόδους που μια οικονομία βρίσκεται αντιμέτωπη με τον κίνδυνο της ύφεσης».
Η νέα επένδυση των ΕΛΠΕ και οι αντιδράσεις για τη ρύπανση
Τα Ελληνικά Πετρέλαια σχεδιάζουν μια μεγάλη επένδυση 1,3 δισ. ευρώ, που αφορά τον εκσυγχρονισμό στον τρόπο παραγωγής 100.000 βαρελιών πετρελαίου. Η πρόθεση αυτή βρίσκει αντίθετους δημότες, δημάρχους, νομάρχες, οι οποίοι έχουν τον τελευταίο καιρό δημοσίως εκφράσει την πρόθεσή τους να εμποδίσουν την επένδυση.
Ρωτάμε τον πρόεδρο των Ελληνικών Πετρελαίων ποιος είναι ο σκοπός της επένδυσης.
«Εγκαταλείπουμε το μαζούτ, ένα προϊόν που δεν έχει μέλλον, για να παράγουμε ντίζελ, το οποίο εισάγουμε σε μεγάλες ποσότητες (2,5 εκατ. τόνους ετησίως), ενώ η τιμή του είναι υψηλότερη σήμερα επειδή ακριβώς “λείπει” στην αγορά».
Ο συνομιλητής μας επιμένει στο θέμα της ρύπανσης. «Χάρη στην επένδυσή μας, οι ρύποι μειώνονται, αφού ένα ποσό 300 εκατ. ευρώ αφορά ειδικώς τη μείωση των ρύπων», σημειώνει και αναρωτιέται γιατί «κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται κανένα από τα λογικά αυτά επιχειρήματα και φαίνεται ότι δεν σκέφτονται καθόλου τις επιπτώσεις που μια παρόμοια αρνητική στάση έχει τελικά στην οικονομία, στην απασχόληση και στο επίπεδο ζωής».
Η ένσταση αφορά κυρίως τους ρύπους που θα δημιουργεί η μονάδα αν πραγματοποιηθεί αυτή η επένδυση, σημειώνουμε.
«Οι ρύποι είναι δύο ειδών, απαντά ο κ. Χριστοδούλου. Οι παγκόσμιοι, όπως είναι το διοξείδιο του άνθρακα, οι οποίοι δεν αλλάζουν είτε η παραγωγή γίνει εδώ είτε κάπου μακρύτερα από εμάς. Και στις δύο περιπτώσεις, εφόσον γίνει η καύση, θα εκλυθεί CO2. Σε αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά να περιορίσουμε την κατανάλωση ορυκτών καυσίμων και να προωθήσουμε τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας. Λάβετε μάλιστα υπόψη σας ότι και τα έργα που προστατεύουν το περιβάλλον, για τα οποία κάνουμε σημαντικές επενδύσεις, παράγουν περισσότερο διοξείδιο».
Η εξήγηση του προέδρου των ΕΛΠΕ ανταποκρίνεται στην «πικρή», για τον πλανήτη, αλήθεια πως όπου και αν διυλιστεί ένα βαρέλι πετρέλαιο που βγαίνει από τα έγκατα της Σαουδικής Αραβίας, θα δημιουργήσει τον περιβαλλοντικό αυτό ρύπο, που πηγαίνει στη στρατόσφαιρα και συνδέεται με το φαινόμενο του θερμοκηπίου. «Αν ήμασταν μια “στυγνή” επιχείρηση θα έπρεπε να προτιμήσουμε την αγορά μιας εγκατάστασης σε άλλο μέρος, όπως, για παράδειγμα, το προς πώληση διυλιστήριο της Αλεξάνδρειας!
Πιστεύω όμως ότι ο τόπος μας έχει ανάγκη από παραγωγική ισχύ και δεν πρέπει να διαλύουμε τη βιομηχανία χωρίς σοβαρό λόγο. Δυστυχώς, η διαμαρτυρία, καθ’ όλα σεβαστή, έχει και στενές πολιτικές σκοπιμότητες και λυπάμαι γι’ αυτό, που εκμεταλλεύονται τις ειλικρινείς και πραγματικές ανησυχίες των πολιτών», υπογραμμίζει με έμφαση ο συνομιλητής μας.
Τι γίνεται όμως με τους τοπικούς ρύπους;
«Φροντίζουμε να μειωθούν σε ποσοστό ακόμη και 80% κατασκευάζοντας ένα κλειστού τύπου coker, ένα από τα 8 - 9 θα υπάρχουν σε ολόκληρο τον κόσμο, από το οποίο δεν βγαίνει τίποτε, σχεδόν κανείς ρύπος, εκτός βεβαίως από το διοξείδιο» εξηγεί. Ο κ. Χριστοδούλου προσκαλεί τους διαφωνούντες να επισκεφθούν «όπως κάναμε και εμείς, ένα παρόμοιο εργοστάσιο που υπάρχει στην Ολλανδία».
(Συνέντευξη στον Μπαμπη Παπαδημητριου από την εφημερίδα Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 29/06/2008)